Was ist Zeit und Ewigkeit?

militarynerd schrieb am 13.02.2023:Das würde wiederum nicht dem philosophischen Ewigkeitsbegriff entsprechen, wird Zeit in der Naturwissenschaft eigentlich auch als ohne Anfang gedacht?

Ich weiß zwar nicht wie die Zeit in der Naturwissenschaft gedacht wird, aber ich habe kein Problem mit der Vorstellung, dass die Zeit schon immer da war, sie ist ewig bzw. ist selbst die Ewigkeit, wenn man sich von der Vorstellung der messbaren Zeit löst.

Gute Fragen zu dem Thema stellt zum Beispiel kaktuss:

kaktuss schrieb am 13.02.2023:Kann die Zeit überhaupt entstehen ? Oder ist sie immer, auch im nichts vorhanden... dort folgt einfach nur ein Moment des nichts auf einen anderen oder gar denselben... es verändert oder bewegt sich nichts und dennoch vergeht die Zeit...

Was schon immer da war, kann nicht erst entstehen, denn es IST einfach im Sinne von "ICH BIN" (großgeschrieben wohlgemerkt!) Die Zeit als solche ist unabhängig von Objekten, Subjekten und Bewegungen, sie vergeht auch nicht, sondern es ist andersherum: die Objekte und Subjekte bewegen sich durch die Zeit, so wie sie sich durch den Raum bewegen. Aber die Zeit selbst steht still und ist unabhängig davon. Man kann sich auch rückwärts durch die Zeit bewegen, wovon manche NTEs berichten, wenn der bisherige Erdenlauf in Sekundenschnelle auflebt und an einem vorüberzieht, manchmal von vorne nach hinten, manchmal aber auch umgekehrt. Im Jenseits ist der Zeitbegriff sowieso ein anderer als hier, aber nicht weil die Zeit dort eine andere ist, sondern weil das Erleben der Subjekte sich mit dieser Wandlung verändert. Und Erleben bedeutet Bewegung (durch die Zeit)

Gobernador schrieb:Ich weiß zwar nicht wie die Zeit in der Naturwissenschaft gedacht wird, aber ich habe kein Problem mit der Vorstellung, dass die Zeit schon immer da war, sie ist ewig bzw. ist selbst die Ewigkeit, wenn man sich von der Vorstellung der messbaren Zeit löst.

Zeit und Ewigkeit werden meine ich eigentlich als eine Art Gegenteil gedacht. Ich würde persönlich auch dahin tendieren, dass die Zeit erst mit der Schöpfung entstanden ist, bzw. aus atheistischer Sichtweise mit dem Urknall.

Ich würde Zeit als den messbaren Abstand zwischen Ereignissen definieren. "Ewigkeit" ist ein Konstrukt der Philosophie und Theologie, an dieser Stelle nochmal die Frage ob hier jemand mit Plato vertraut ist?

Gobernador schrieb:Was schon immer da war, kann nicht erst entstehen, denn es IST einfach im Sinne von "ICH BIN" (großgeschrieben wohlgemerkt!) Die Zeit als solche ist unabhängig von Objekten, Subjekten und Bewegungen, sie vergeht auch nicht, sondern es ist andersherum: die Objekte und Subjekte bewegen sich durch die Zeit, so wie sie sich durch den Raum bewegen.

Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, nichts kann sein ohne zeitlich zu sein... wenn etwas ist, dann ist es automatisch auch zeitlich...

Zeit und Raum sind sozusagen nichts... das etwas existiert muss nicht heißten das es räumlich ist, siehe Gedanken...
aber zeitlich wird es in jedem Falle sein... nichts kann außerhalb von Zeit existieren... man setzt quasi etwas in das nichts...

kaktuss schrieb am 25.02.2023:Zeit und Raum sind sozusagen nichts... das etwas existiert muss nicht heißten das es räumlich ist, siehe Gedanken...

Das erscheint mir aber etwas verkürzt dargestellt, denn Gedanken können ja letztlich auch nicht ohne den räumlichen Kontextbezug, der sich in Form von Hirnströmen via neuronaler Verdrahtungen im Hirn äußert, existieren. Gedanken sind an sich zwar ein immaterielles ermegentes Resultat, das sich aus dem Zusammenhang mit komplexer neuronaler Vernetzung und Aktivität ergibt, aber frei und unabhängig davon sind sie halt auch nicht.

Will heißen: Ohne den Raum, in dem neuronale Aktivität überhaupt erst zustande kommen/ existieren kann, können darüber hinaus auch keine Gedanken existieren.

Libertin schrieb:Das erscheint mir aber etwas verkürzt dargestellt, denn Gedanken können ja letztlich auch nicht ohne den räumlichen Kontextbezug, der sich in Form von Hirnströmen via neuronaler Verdrahtungen im Hirn äußert, existieren. Gedanken sind an sich zwar ein immaterielles ermegentes Resultat, das sich aus dem Zusammenhang mit komplexer neuronaler Vernetzung und Aktivität ergibt, aber frei und unabhängig davon sind sie halt auch nicht.

Will heißen: Ohne den Raum, in dem neuronale Aktivität überhaupt erst zustande kommen/ existieren kann, können darüber hinaus auch keine Gedanken existieren.

Das könnte durchaus sein... das würde meine Sichtweise unterstreichen das Raum und Zeit einfach nichts sind...
Dann wäre quasi alles was existiert automatisch räumlich und zeitlich quasi in das nichts gesetzt.

kaktuss schrieb:das würde meine Sichtweise unterstreichen das Raum und Zeit einfach nichts sind...
Dann wäre quasi alles was existiert automatisch räumlich und zeitlich quasi in das nichts gesetzt.

Wie meinst Du das genau, daß Raum und Zeit "nichts" wären bzw. alle Existenz "in nichts" gesetzt ist?

Libertin schrieb:Das erscheint mir aber etwas verkürzt dargestellt, denn Gedanken können ja letztlich auch nicht ohne den räumlichen Kontextbezug, der sich in Form von Hirnströmen via neuronaler Verdrahtungen im Hirn äußert, existieren

Meiner Meinung nach kann man Hirnströme nicht den Gedanken gleichsetzen. Hirnströme kämen dann sozusagen der elektrischen Aktivität des Denkvorgangs gleich, jedoch nicht den Gedanken selbst.
Man muss hier auch bedenken, dass der Mensch diese Ströme für sich „objektiviert“, um den Prozess auf der menschlich wahrnehmbaren Sinnesebene greifen und für sich verstehen zu können.

durb schrieb:Meiner Meinung nach kann man Hirnströme nicht den Gedanken gleichsetzen. Hirnströme kämen dann sozusagen der elektrischen Aktivität des Denkvorgangs gleich, jedoch nicht den Gedanken selbst.

Als Gleichsetzung war dies auch nicht gedacht. Deswegen schrieb ich ja, daß Gedanken selbst das immaterielle emergente Resultat dessen sind, was sich für uns aus der Außenperspektive in Form von neuronale Erregungsmuster physikalisch messbar darstellt und zumindest auch prinzipiell beschreiben lässt. Gedanken und Vorstellungen selbst sind dagegen die Ergebnisse, die sich lediglich aus der Betrachtung der Binnenperspektive beschreiben lassen. Für Letzteres müsste man aber schon selbst Teil des inneren Systems sein, da sich die Gedanken eines Individuums nunmal nicht für Außenstehende des Systems fühlbar nachvollziehen/ erfahren lassen. Da gilt es in jedem Fall zu unterscheiden.

Mir ging es lediglich um den Zusammenhang zwischen dem physikalisch messbaren sowie dem (nur) für den inneren Betrachter erfahrbaren System, daß Gedanken eben nicht einfach frei und unabhängig von Raum und Zeit existieren können.

durb schrieb am 11.02.2023:Die Einteilung der Zeit in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist nicht der Zeit innewohnend, sondern eine Funktion des menschlichen Intellekts,

Ich halte diese Einteilungen für etwas vom Leben ausgehendes, wenn man sich anschaut, wie Leben aufgebaut ist. Es entsteht und wächst heran, bis es ausgewachsen ist, altert und wieder verschwindet. Aber dieser Aufstieg, von 0 zu 100 sozusagen, halte ich für etwas lineares hinsichtlich der Zeit.

Leben ist meiner Meinung nach etwas, das sich zunehmend ausdehnt von etwas kleinem in etwas großes, sozusagen.

Der Mensch ist dazu in der Lage, diese lineare Existenz zu erfassen/realisieren, würde ich meinen.

Was ich interessant finde ist, dass man in Gedanken keinerlei Zeitgefühl zu empfinden scheint, oder während man träumt. Es scheint immer im Hier und Jetzt zu sein, oder zeitlos.

Ewigkeit, hmmmm... vielleicht ist es diese Zeitlosigkeit wenn man träumt, oder nachdenkt, aber was währt denn schon ewig abseits davon, wenn das gesamte Universum irgendwann einmal wieder kollabieren wird? Der Gedanke daran ist erschütternd. Was ist dann noch da? Selbst die Gedanken sind dann verschwunden, sie währen lediglich in der Einbildung ewig. In einer nicht physisch greifbaren Welt. Ich weiß auch nicht.

durb schrieb am 11.02.2023:Die Einteilung der Zeit in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist nicht der Zeit innewohnend, sondern eine Funktion des menschlichen Intellekts, der, wenn er durch das Gedächtnis unterstützt wird, Gedanken als Vergangenheit und, wenn er durch Vorausschau unterstützt wird, als Zukunft einstuft. Die bündelnde Kraft des Erinnerungsvermögens fügt die aufeinanderfolgenden Augenblicke der Gegenwart zu einem koordinierten Ganzen zusammen und es ist das Vorstellungsvermögen, das uns befähigt eine Zukunft der Vergangenheit gegenüberzustellen. In dem Moment, in dem die Gegenwart erfahren wird, hört sie auf Gegenwart zu sein und ist Vergangenheit. Wir erleben Vergangenheit und Zukunft in der Gegenwart und erleben die Gegenwart als wäre sie vergangen.
Da auch Erinnerung und Vorausschau aus Gedanken bestehen, gibt es keine Zeit außerhalb des Rahmens der Gedanken. Der Mensch existiert nicht in der Zeit, die Zeit existiert in seinem Bewusstsein.

Natürlich ist die Einteilung von Zeit in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eine Funktion des menschlichen Intellekts. Aber das bedeutet doch nicht, dass es keine objektive Zeit gibt! Wenn ein Baum umfällt und niemand da ist, um es zu hören, macht es trotzdem ein Geräusch. Genauso existiert die Zeit auch ohne menschliche Wahrnehmung.

Am Ende bleibt es natürlich jedem selbst überlassen, welche philosophische Überzeugung er oder sie hat. Aber für mich ist es einfach zu abstrakt und unrealistisch, zu glauben, dass die Zeit nur in unserem Bewusstsein existiert. Es gibt einfach zu viele objektive Fakten, die dagegen sprechen.

DavidS. schrieb:Natürlich ist die Einteilung von Zeit in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eine Funktion des menschlichen Intellekts. Aber das bedeutet doch nicht, dass es keine objektive Zeit gibt! Wenn ein Baum umfällt und niemand da ist, um es zu hören, macht es trotzdem ein Geräusch. Genauso existiert die Zeit auch ohne menschliche Wahrnehmung.

Aber Zeit bedingt eine materielle Welt bzw. eine Veränderung innerhalb dieser materiellen Welt? Der Mensch ist dafür sicherlich irrelevant.

militarynerd schrieb:Aber Zeit bedingt eine materielle Welt bzw. eine Veränderung innerhalb dieser materiellen Welt? Der Mensch ist dafür sicherlich irrelevant.

Wenn alles starr ist, also sich nichts bewegt/bewegen kann, steht dann die Zeit still? Oder anders gefragt, wenn die Zeit stillsteht, könnte es da nicht etwas außerhalb geben, was die Stoppuhr bedient, wie lange die Zeit stillsteht?

deim0s schrieb:Wenn alles starr ist, also sich nichts bewegt/bewegen kann, steht dann die Zeit still? Oder anders gefragt, wenn die Zeit stillsteht, könnte es da nicht etwas außerhalb geben, was die Stoppuhr bedient, wie lange die Zeit stillsteht?

Ohne eine materielle Welt gäbe es keine Zeit, da es nichts gäbe, was sich ändern oder bewegen würde. Wenn alles starr ist und sich nichts bewegt, könnte man argumentieren, dass die Zeit stillsteht. Aber das bedeutet nicht, dass die Zeit aufhört zu existieren. Es bedeutet nur, dass es keine Veränderungen gibt, die wir messen können.

Und ja, es gibt eine Möglichkeit, die Dauer der Zeitmessung zu bestimmen, auch wenn sich nichts in der materiellen Welt bewegt. Zum Beispiel könnten wir eine Atomuhr verwenden, die auf der Frequenz von bestimmten Atomen basiert und unabhängig von äußeren Einflüssen arbeitet.

DavidS. schrieb:Und ja, es gibt eine Möglichkeit, die Dauer der Zeitmessung zu bestimmen, auch wenn sich nichts in der materiellen Welt bewegt. Zum Beispiel könnten wir eine Atomuhr verwenden, die auf der Frequenz von bestimmten Atomen basiert und unabhängig von äußeren Einflüssen arbeitet.

Widerspruch.
Wenn sich nichts bewegt dann schwingt auch nichts.

THX1138 schrieb:Widerspruch.
Wenn sich nichts bewegt dann schwingt auch nichts.

Das ist eine gute Beobachtung. Tatsächlich braucht man für die Funktionsweise einer Atomuhr Atome, die in einem energetischen Zustand schwingen, um Zeit messen zu können. Wenn sich also wirklich nichts in der materiellen Welt bewegen würde, gäbe es auch keine Atome, die man zur Zeitmessung verwenden könnte.

Allerdings ist es unwahrscheinlich, dass es jemals eine Situation geben wird, in der sich absolut nichts bewegt oder verändert, da die Bewegung auf atomarer Ebene ständig stattfindet. Selbst in einem perfekt isolierten System, in dem keine äußeren Einflüsse wirken, würden Atome immer noch zufällig miteinander interagieren und Energie austauschen, was ausreichend ist, um eine Atomuhr zu betreiben.

deim0s schrieb:Wenn alles starr ist, also sich nichts bewegt/bewegen kann, steht dann die Zeit still? Oder anders gefragt, wenn die Zeit stillsteht, könnte es da nicht etwas außerhalb geben, was die Stoppuhr bedient, wie lange die Zeit stillsteht?

Ich würde die Frage andersrum stellen, gibt es Zeit in einer Welt in der nichts geschieht, in der keine Veränderung stattfindet?

Dafür dass das Thema in der Rubrik Philosophie gespostet wurde finde ich die Diskussion bisher ziemlich dünn, niemand mit Plato vertraut?

militarynerd schrieb:Zeit in einer Welt in der nichts geschieht, in der keine Veränderung stattfindet?

Naja, ich würde halt die Stoppuhr nehmen und schauen, wie lange sich nichts bewegt.

deim0s schrieb:Naja, ich würde halt die Stoppuhr nehmen und schauen, wie lange sich nichts bewegt.

Eine Stoppuhr, die still steht kennt auch keine Zeit

Davon abgesehen setzt das feststellen einer vergehenden Zeit einen „Feststeller“ bzw. einen Beobachter voraus.

Schlussfolgerung: Eine stillstehende Zeit gibt es nicht. Also "fließt" die Zeit immer.