Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

sooma schrieb:Ich möchte gern nochmal die Panorama-Reportage verlinken,

Danke für den Link @sooma! Ab min. 07:30 h wird kurz auf Kinder eingegagen, die noch mit Empathie für die geschlagenen Frauen reagieren. Ich hatte den Eindruck, dass der zweite Junge mit der weinenden Frau mitgefühlt hat … er wirklich betroffen war.

Könnte mir vorstellen vorstellen, dass viele Borkumer sich schämen, dass sie einem Gruppenzwang erlegen sind. Auf „Verrat“ stand vermutlich eine Art Ausgrenzung aus der Gemeinschaft. Und Nix macht uns Menschen wohl mehr aus, als die Ablehnung aus unserer Lebensgemeinschaft … und dieses dann noch auf einer Insel, wo man sich gff. tatsächlich gegenseitig braucht (durch Wettereinflüsse isoliert bspw.). Bitter, dass die „Verschwiegenheitsvereinbarung“ vermutlich derart über die Jahrzehnte funktionieren konnte.

Star-Ocean schrieb:Nicht mein Heil, aber es hat physikalische Auswirkungen ob das Horn ein paar Kilo mehr wiegt wenn man damit auf den Arsch haut.

Ich hab ja auch nix von gefüllten Hörnern geschrieben. Du hast mir aber vorgeworfen ich würde pauschalisieren und verzerren, nur weil ich nicht explizit dazu schreibe, das die Dinger in jüngerer Vergangenheit vermutlich leer waren. Etwas das ich nicht mal sicher belegen könnte, so wenig wie das Gegenteil.

Star-Ocean schrieb:Es klingt aber wie wahlloses Eindreschen, was es nicht ist.

Wir können das auch als sehr zielgerichtete Schläge auf einen bestimmten Körperteil einer bestimmten Gruppe bezeichnen. Hier junge Frauen, auch wieder unter anderem Minderjährige. Hm, klingt nun auch nicht wirklich besser oder? Aber schön das dich der subjektive Eindruck des wahllosen Eibdreschens stört.

Star-Ocean schrieb:Ist das so oder war das einfach ne Grundsatzentscheidung vom "Entscheider" um weiteren Shitstorm aus dem Weg zu gehen?

Ich hab auch meine Zweifel an der Aufrichtigkeit, aber es gibt erstmal keinen Beleg, das es anders ist.

Star-Ocean schrieb:Dazu müsste man sich erstmal darauf einigen dass jede Frau tatsächlich Gewaltopfer ist.

Eigentlich nicht. Mir persönlich reichen auch wenige Opfer, um diesen bescheuerten Brauch zu verurteilen.

Star-Ocean schrieb:Aber auch hier die Frage, hat jede Frau diese Traumata, Hämatome und Schmerzen oder sind das alles die Extremfälle, die angezeigt wurden/werden. Die Frage wird schwer beantworten zu sein.

Juristisch vielleicht. Aber doch nicht für die Frage, ob man generell dafür ist oder diesen Mist verurteilt.

Star-Ocean schrieb:Dazu müsste man sich erstmal darauf einigen dass jede Frau tatsächlich Gewaltopfer ist. Streng juristisch genommen wäre das erst nach einem Gerichtsprozess eindeutig. Die Hämatome sprechen natürlich für sich, deswegen würde ich erstmal pauschal sagen, wenn Verletzungen psychisch wie physisch entstehen eindeutig: "Ja". Aber auch hier die Frage, hat jede Frau diese Traumata, Hämatome und Schmerzen oder sind das alles die Extremfälle, die angezeigt wurden/werden. Die Frage wird schwer beantworten zu sein

Ab wieviel bestätigten Gewaltvorfällen sollten man deiner Meinung nach denn diesen Brauch abschaffen?

Pusemuckel schrieb:Juristisch vielleicht. Aber doch nicht für die Frage, ob man generell dafür ist oder diesen Mist verurteilt

Hatten wir uns beide nicht in der Vergangenheit mal in den Haaren wegen "Halbzitaten" die die Aussage verfälschen? Wäre schön, wenn du es auch ganz zitierst was ich schreibe, damit der Kontext klar ist. Insofern Danke @Yari

Yari schrieb:Ab wieviel bestätigten Gewaltvorfällen sollten man deiner Meinung nach denn diesen Brauch abschaffen?

Mit konkreten Zahlen mact man sich immer angreifbar. Wäre ich selbst von schwersten Verletzungen betroffen, würde bereits der erste Vorfall zählen, alles abzuschaffen. Subjektive Empfindungen tragen ja immer ein anderes Gewicht als nüchterne Statistiken.

Ansonsten bleibt nur ein persönliches Gefühl ab wann es in die falsche Richtung geht. Da wir nur Einzelberichte in der Reportage zu sehen bekommen kann man das über die Jahrzehnte schwer sagen, da müsse man genauere Zahlen und Daten über Anzeigen und Art der Verletzungen haben.

Star-Ocean schrieb:Wäre ich selbst von schwersten Verletzungen betroffen, würde bereits der erste Vorfall zählen, alles abzuschaffen.

Diese Antwort reicht mir bereits. Danke.

Star-Ocean schrieb:Hatten wir uns beide nicht in der Vergangenheit mal in den Haaren wegen "Halbzitaten" die die Aussage verfälschen?

Bitte zeige mir auf, wo deine Aussage dadurch verfälscht wurde, dass ich auf einzelne Sätze deines Beitrags geantwortet habe statt den gesamten Beitrag am Stück zu zitieren. Danke.

Star-Ocean schrieb:Ist alles viel zu pauschal und damit verzerrt, was du schreibst. Erstmal sind es nicht alles Minderjährige, dann sind es lediglich 6 (!) Männer, die sich mit dem leeren (!) Kuhhorn bewaffnen. Dann prügeln sie nicht einfach so auf den Hintern ein, sondern genau 4x.

Die sechs Klaasohm-Teams scheinen zu bestehen aus dem Klaasohm (zwischen 14 und 18 Jahre alt) und seinen bis zu vier Bilopern ("Mitläufer") , auch im Teenager-Alter plus das "Wiefke".

In Summe, 25 junge Männer zwischen 14 und 18 Jahre, pro Jahr.

Die Biloper sind unmaskiert und scheinen ähnlich gekleidet zu sein, in Jeans und grauem Sweatshirt, auf Fotos und in den Videos fallen sie irgendwann auf, diese grauen.

Pusemuckel schrieb:Bitte zeige mir auf, wo deine Aussage dadurch verfälscht wurde, dass ich auf einzelne Sätze deines Beitrags geantwortet habe statt den gesamten Beitrag am Stück zu zitieren. Danke.

Zitiere doch einfach den ganzen Abschnitt, damit meine Aussage vollständig und klar nachvollziehbar ist. Das extra Aussparen der einen Zeile macht doch dir nur unnötig Arbeit und könnte bei anderen einen falschen Eindruck erwecken. Das wollen wir doch nicht........oder?

Kurze Erinnerung:

Pusemuckel schrieb am 01.09.2024:Bitte auch den anderen Teil von mir zitieren, ansonsten fühl ich mich dezent verarscht, weil das einer dreisten Verdrehung meines Beitrags und meiner Meinung gleichkommt.

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CharliesEngel schrieb:In Summe, 25 junge Männer zwischen 14 und 18 Jahre, pro Jahr.

Die Biloper sind unmaskiert und scheinen ähnlich gekleidet zu sein, in Jeans und grauem Sweatshirt, auf Fotos und in den Videos fallen sie irgendwann auf, diese grauen.

Mir ist das klar. Ich hatte auch nicht danach gefragt, vielleicht meinst du @paxito ?

Star-Ocean schrieb:Mir ist das klar. Ich hatte auch nicht danach gefragt, vielleicht meinst du @paxito ?

Wenn dir klar ist, das hier 14-18 Jährige rumlaufen (wobei 2 Klaasohme wohl auch über 18 sein können... geschenkt), dann ist es spannend das bei dir Männer mit leeren Kuhhörnern nur 4 mal zu schlagen. Aber ich verzerre die Dinge...

Ich wiederhole meine Bitte noch einmal.
Das hier ist der komplette Beitrag von dir:

Star-Ocean schrieb:Dazu müsste man sich erstmal darauf einigen dass jede Frau tatsächlich Gewaltopfer ist. Streng juristisch genommen wäre das erst nach einem Gerichtsprozess eindeutig. Die Hämatome sprechen natürlich für sich, deswegen würde ich erstmal pauschal sagen, wenn Verletzungen psychisch wie physisch entstehen eindeutig: "Ja". Aber auch hier die Frage, hat jede Frau diese Traumata, Hämatome und Schmerzen oder sind das alles die Extremfälle, die angezeigt wurden/werden. Die Frage wird schwer beantworten zu sein.

Ich hatte diese beiden Sätze daraus zitiert (und darauf jeweils geantwortet):

Star-Ocean schrieb:Dazu müsste man sich erstmal darauf einigen dass jede Frau tatsächlich Gewaltopfer ist.

Star-Ocean schrieb:Aber auch hier die Frage, hat jede Frau diese Traumata, Hämatome und Schmerzen oder sind das alles die Extremfälle, die angezeigt wurden/werden. Die Frage wird schwer beantworten zu sein.

Wo siehst du die Verfälschung, die du mir vorwirfst?

paxito schrieb:Wenn dir klar ist, das hier 14-18 Jährige rumlaufen (wobei 2 Klaasohme wohl auch über 18 sein können... geschenkt), dann ist es spannend das bei dir Männer mit leeren Kuhhörnern nur 4 mal zu schlagen. Aber ich verzerre die Dinge...

Aber die schlagen nun mal genau 4x zu. Das ist der Brauch. Und ja - es sind nicht nur Minderjährige und das macht juristisch bei Strafanzeigen einen Unterschied.

Pusemuckel schrieb:Wo siehst du die Verfälschung, die du mir vorwirfst?

Wenn ich dich höflich darum bitte vollständig zitiert zu werden, um mögliche Missverständnisse zu vermeiden, muss kein OT daraus entstehen, oder?

Star-Ocean schrieb:Aber die schlagen nun mal genau 4x zu. Das ist der Brauch.

a) ich hab nix anderes behauptet. War an der Stelle aber nicht mal der Punkt
b) ich bin mir auch ganz sicher, das wenn ich nem 14 Jährigen sage: "Schlag das Mädchen bitte nur 4 mal", das klappt bestimmt. So ist ja der Brauch.
Ernsthaft @Star-Ocean möchtest du hier trollen oder meinste das noch Ernst?

Star-Ocean schrieb:Und ja - es sind nicht nur Minderjährige

Super. Bei dir werden aus nicht nur Minderjährige plötzlich Männer. Während ich nie ausgeschlossen habe, das da auch Erwachsene dabei sind. Und wieder: wer verdreht und verzerrt hier, damit es passt?

Star-Ocean schrieb:Wenn ich dich höflich darum bitte vollständig zitiert zu werden, um mögliche Missverständnisse zu vermeiden, muss kein OT daraus entstehen, oder?

Okay, halten wir fest, dass du mir überhaupt keine Verfälschung vorwerfen kannst.

Im übrigen ist dieser "Vorwurf" absolut lächerlich, da jeder hier nur den Teil von Aussagen zitiert, auf den er/sie antwortet. Gängige Praxis. Solange der Sinn dadurch nicht verfälscht wird, ist das völlig okay.

mitH2CO3 schrieb:Wie schnell kann es vom Klaps (lehne ich in solchem Kontext auch ab) zum Hieb und dann zum Prügeln kommen. Konnte man ja nun sehen. Erschütternd, dass bei diesen Szenen niemand der geschlagenen Frau geholfen hat. War ja Brauchtum … oder wie?

Es war eine Tradition ein "Spiel" auf das sich wohl alle geeinigt haben. Wir haben 2024, die Frauen können sich heutzutage ganz gut alleine helfen, wenn irgendwas missfällt. Auf Borkum gibt es übrigens auch Internet, die leben nicht in der Steinzeit.

martenot schrieb:Du würdest meinen, dass die Borkumer jetzt leiden, weil sie keine Frauen mehr schlagen sollen? Dass das Verprügeln von Unbeteiligten auf öffentlichen Straßen bereits strafrechtlich geregelt ist und dies in ganz Deutschland so gilt, ist bekannt?

Das ist immer noch den Borkumern überlassen, wie sie welche Tradition ausleben wollen, oder eben nicht.

martenot schrieb:Was hältst du denn von meinem Vorschlag, dass in Zukunft einfach alle Teilnehmer des Festes geschlagen werden dürfen (Männer und Frauen)?

Das ist mir eigentlich Wumpe, das sollen die Borkumer entscheiden und nicht die Shitstormer, die wahrscheinlich noch nie auf Borkum waren und schon gar nicht das Fest miterlebt haben.

Tussinelda schrieb:ja, die Realität ist eben manchmal so.

Die Realität sollte man vor Ort mal begutachten und nicht immer tendenziösen Journalismus
glauben schenken. ;)

CharliesEngel schrieb:Und "Außenstehende" fanden "nicht gut", dass die Borkumer jahrzehntelang doch tatsächlich meinten, außerhalb des Grundgesetzes, des StGB, der universellen Menschenrechte, des Anstands stehen zu können.

Das ist immer noch ein Brauchtum (Spiel) für die Borkumer. Wenn einige Männer sich nicht an die Regeln halten können, dann ist das zu ahnden. In den Regeln wird bestimmt nicht vermittelt schlagt die Frauen grün und blau.

nairobi schrieb:Silvester drin zu bleiben machst Du ganz freiwillig und nicht, weil Du Angst haben musst, gejagt und geschlagen zu werden.

Naja, ich bleibe drin, aber nur in der Großstadt, weil es viele Deppen gibt, die mit den Böllern und Raketen auf Menschen schießen, also mache ich das mitnichten freiwillig.

Star-Ocean schrieb:Mir ist das klar. Ich hatte auch nicht danach gefragt, vielleicht meinst du @paxito ?

Bist schon du gemeint, die ja das ganze Geschehen auf die sechs Klaasohms runterzoomt, was nicht die ganze Verantwortung abbildet. Wäre es nur der Klaasohm, der ja infolge seiner Maske nicht gut sehen kann, wäre es ein "Blinder-Ochs-Spiel".

Durch die Miloper und das Wiefke wird die Tatermöglichung und Tatausführung auf mehrere aktive Teilnehmer verteilt, Teamwork, Teamverantwortung, wie das heute strafrechtlich zu beurteilen ist, keine Ahnung.

Pusemuckel schrieb:Okay, halten wir fest, dass du mir überhaupt keine Verfälschung vorwerfen kannst.

Offenbar scheint es dir ja wichtig zu sein im OT weiterzumachen, und Recht behalten zu wollen anstatt einfach die höfliche Bitte zu akzeptieren, dass ich mich nicht vollständig wiedergeben fühle.

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paxito schrieb:a) ich hab nix anderes behauptet. War an der Stelle aber nicht mal der Punkt
b) ich bin mir auch ganz sicher, das wenn ich nem 14 Jährigen sage: "Schlag das Mädchen bitte nur 4 mal", das klappt bestimmt. So ist ja der Brauch.
Ernsthaft @Star-Ocean möchtest du hier trollen oder meinste das noch Ernst?

@paxito

Deine Aussage:

paxito schrieb:Ich bezweifle, das eine neutrale Berichterstattung darüber wie Minderjährige mit Kuhhörnern bewaffnet Hintern von jungen Frauen prügeln irgendwie weniger Shitstorm Potential hat. Man muss dann schon nicht mehr neutral, sondern auf beiden Augen blind berichten, bzw. verdrehen. Wie man hier im Forum wunderbar sehen kann.

...fand ich zu pauschal und habe es ausdifferenziert:

Star-Ocean schrieb:Ist alles viel zu pauschal und damit verzerrt, was du schreibst. Erstmal sind es nicht alles Minderjährige, dann sind es lediglich 6 (!) Männer, die sich mit dem leeren (!) Kuhhorn bewaffnen. Dann prügeln sie nicht einfach so auf den Hintern ein, sondern genau 4x.

Thats it. Mit Trollen hat das wenig zu tun.

Jetzt müsstest du @Star-Ocean nur noch verstehen, dass wenn jemand schreibt

paxito schrieb:Ich bezweifle, das eine neutrale Berichterstattung darüber wie Minderjährige mit Kuhhörnern bewaffnet Hintern von jungen Frauen prügeln irgendwie weniger Shitstorm Potential hat.

er nie behauptet hat, dass es "alles Minderjährige" seien, die da mitmachen. Reicht völlig aus, wenn da Minderjährige dabei sind. Ein Teil kann ja trotzdem erwachsen sein.

Star-Ocean schrieb:Deine Aussage: [...] fand ich zu pauschal und habe es ausdifferenziert:

Und ich frag dich nochmal, was nun an der Tatsache das die Hörner leer sind oder nur viermal zugeschlagen wird so relevant ist, das ich es unbedingt erwähnen sollte. Würde das irgendwas am Inhalt meiner Aussage ändern, wäre es irgendwie relevant? Nein.
Weiter hast du mir vorgeworfen, das wäre sogar verzerrend. Was aberwitzig ist, wenn das leere Horn und die Zahl der Schläge das einzige sind, was du da vorbringen kannst.
Und richtig lustig wird dann, das du aus einer Gruppe von wohl überwiegend unter 18 Jährigen plötzlich Männer machst. In deinem "ausdifferenziertem" Beitrag. Entschuldige, aber ich fühle mich ein Stück weit veräppelt.

CosmicQueen schrieb:Das ist immer noch den Borkumern überlassen, wie sie welche Tradition ausleben wollen, oder eben nicht.

Ich wiederum würde sagen, dass es rechtliche Bedingungen gibt (z.lB. was Gewaltausübung in der Öffentlichkeit betrifft), die auch auf Borkum (als Teil des niedersächsischen und somit deutschen Staatsgebiets) nicht gänzlich ignoriert werden können. Nicht alles kann auf Borkum völlig autark entschieden werden. Das betrifft auch die Ausübung von Traditionen.

Soweit ich mitbekommen habe, ist das auch auf Borkum so thematisiert worden und war mit ein Grund, warum man jetzt auf das Schlagen verzichtet.