Ein Freund, Narzisstische Persönlichkeitsstörung?

Das fällt dir aber früh ein :-D

@unverzichtbar
Ich hätte da mal ein bisschen Text zum Narzissmus
http://www.seelenraeuber.net/seiten/seite2.html
und hier die Steigerungsform
http://literaturexperte.blogspot.de/2008/05/maligner-narzissmus.html

Und nun?

Dein erster Link ist arg frei formuliert zur offiziellen Klassifizierung, zwar nicht falsch aber auch nicht wirklich differenziert.

Link zwei muss ich mir gar nicht ansehen, weil der Maligner Narzissmus bösartiger Natur ist und davon ist in der Schilderung hier nicht die Spur zu erkennen.

Bei Narzissmus als Persönlichkeitsstörung geht es auch weniger um die offensichtlichen Auswirkungen respektive Verhaltenmuster, die ein Mensch an den Tag legt, sondern um das Persönlichkeitsmodell insgesamt und dessen Ursprung. Man kann auch narzisstische Züge haben und/oder leben, ohne ein Narziss zu sein, weil es auch gängige Charakterzüge sein könnten. Darauf wollte ich hinaus. Die Persönlichkeitsstörung Narziss ist davon weit entfernt und in der Regel ein fundamentaler Selbsthass.

Die Frage war ja, ob es sich um eine narzisstische Persönlichkeitsstörung handelt und nach den wenigen vorliegenen Informationen müsste man das ganz klar erstmal verneinen. Narzissmus ist ... krasser.

unverzichtbar schrieb:Schon mal überlegt, dass er auch einfach nur ein Arschloch sein könnte?

ebenfalls mein erster gedanke. eine diagnose, ob nun von einem arzt oder hier im forum gestellt, ändert doch im endeffekt gar nichts an der sachlage, dein kumpel hat ne kack einstellung und hat offensichtlich ein paar richtig ätzende charakter eigenschaften. in wiefern diese nun krankheitsbedingt sind oder nicht spielt keine rolle, du kannst ihn so und so nicht helfen, nicht "wachrütteln" u.s.w

ich weiß das man immer denkt "ja wenn er/sie psychisch krank wäre, dann könne man das ja noch entschuldigen und sogar helfen, sie können ja gar nix dafür, als guter freund muss ich helfen", aber von dem gedanken würd ich an deiner stelle sehr schnell abstand nehmen.
in solchen freundschaften arbeitet man sich höchstens selbst psychisch krank.

@mrhanky - Kann ich dir leider unmöglich widersprechen. Meine soziale Ader, mein latenter Helferkomplex, meine "Gutmütigkeit" und Empathie ... all diese Eigenschaften in mir würden es tun und werden es auch ;-) Aber die Erfahrung der (bei mir) letzten 13 Jahre hat gezeigt, dass du trotz allem recht hast. Es gibt Meschen, die brauchen wirklich Hilfe und auch Beistand. Das sind Menschen, die unter sich selbst leiden. Trifft auf den Narziss zwar auch zu, aber aufgrund seiner charakterlichen Beugung empfindet er es nicht so, ergo geht es im gut. Dem muss nicht geholfen werden. Aber den Menschen, denen er schadet damit (meist auf einer sehr persönlichen Ebene), denen muss geholfen werden. Am besten, indem man sich gar nicht erst darauf einlässt oder zumindest genug Distanz behält, dass es einen nicht tangiert.

Das Problem ist, dass empathische Menschen von solchen Kreaturen angezogen werden und umgekehrt. Ich habe 13 Jahre lang Beziehungen mit Borderlinern geführt - nicht bewusst oder gewollt - und bin auch lange diesem Irrtum erlegen, dass ich damit klar komme und dass es "Hilfe" gibt, obgleich ich es aufgrund meiner Erfahrungen und meiner Beschäftigung mit dem Thema eigentlich besser wusste.

Trotzdem erwischt man sich täglich dabei, Dinge zu entschuldigen, die man bei anderen niemals tolerieren würde. Das kostet Kraft. Unendlich. Und der Narziss ist oft ein Bestandteil des Borderliners, daher ist der Vergleich recht gut, denke ich.

Dennoch: Ich sehe hier noch keine Persönlichkeitsstörung sondern einfach nur einen miesen Charakter. Auf Basis der wenigen Infos, die vorliegen. Und ich mag den Gedanken, dass manch einer einfach nur ein Arsch ist, weil dann muss man nicht alles entschuldigen und dulden :) Ist gesünder...

@unverzichtbar
ich kann dir in allen recht geben, bin auch die sorte gutmütig mit helfer syndrom und dementsprechend schon oft an diesen "schlag" menschen geraten, egal ob borderliner oder narzissten.

das problem ist, sobald du mit ihnen kontakt hast, allerdings spätestens sobald du ihnen ihre "macken" nachsiehst, für sie entschuldigungen findest, ihnen vielleicht sogar helfen willst bist du mitten drin in ihrem spiel, wohl gemerkt ein spiel in dem sich alles nur um sie dreht und du zwangsläufig am ende als geprügelter hund dem noch für alles mögliche die schuld in die schuhe geschoben wird rauskommst.

ja viele leiden unter ihren wie auch immer gelagerten psychischen störungen, helfen kann man ihnen von außen allerdings nicht, bin zwischenzeitlich auch dazu übergegangen den kontakt sobald ich merke das etwas im argen liegt ab zu brechen. so harts klingt, ich lass die finger von solchen leuten, dafür bin ich mir selbst dann durchaus wichtig genug.

@mrhanky
Dann hast du etwas erreicht, das ich (leider) noch nicht zur Gänze geschafft habe ... die nötige Konsequenz rechtzeitig respektive einfach vorher schon zu ziehen und an dich selbst zu denken. Respekt und Glückwunsch.

In vielen Fällen (Borderliner speziell, mit Narzissten hatte ich bisher nur in Kombination mit anderen Störungen zu tun, aber noch nie in Reinform) ist es nur leider so, dass wenn der Groschen fällt (entweder, indem man deutliche Anzeichen erkennt, oder indem es einem einfach erzählt wird - nicht selten von der betroffenen Person selbst) ist man häufig schon emotional involviert. Und sobald das der Fall ist, hat man sich in eine latente Abhängigkeit begegeben die oft ja sogar gegenseitig existiert. Ein Kontaktabbruch wäre natürlich in jedem Fall sinnvoll, zumindest wenn man, wie wir, zu einer gewissen Sorte Mensch gehört, die dieses Verlangen nach Hilfestellung und Nachsicht und auch den (irrwitzigen) Glauben an Besserung und an die eigenen Kräfte und Ressourcen haben.

Hinterher ist man immer schlauer.

Ich für meinen Teil habe im letzten Jahr mehrfach Nervenzusammenbrüche in so einer Wechselbeziehung gehabt und bin jetzt zwar weitgehend frei, weil der persönliche Abstand endlich vorherrscht, bin aber im Kopf, im Geiste und emotional alles andere als frei, sprich: Ich weiß, was es mit mir gemacht hat, trotzdem relativiere ich es wo es nur geht und gebe (in dem Fall) ihr nicht so viel Schuld, wie ich vllt. sollte und wie es jeder andere tut, den ich kenne und der die Sache mit Abstand sehen kann.

Ich glaube allerdings, dass wir Gefahr laufen, OT zu werden.

Im Falle der TE kann ich nicht abschätzen, in wie weit sie das emotional/seelisch belastet oder nicht. Das müsste sie (oder er?) uns selbst mitteilen. Die Konsequenz, falls es eine Belastung darstellt, sollte aber die gleiche sein wie wir sie hier erörtert haben. Nur das ist von außen immer leicht gesagt und von innen selten wirklich greifbar. Man ... "sieht die Dinge nicht so dramatisch".

Ich habe in meiner eigenen Leidensgeschichte mit Persönlichkeitsgestörten zum Glück häufig erlebt, dass die Betroffene selbst erkannt hat, sich helfen lassen zu müssen, ein Mal habe ich es sogar geschafft, oh Wunder allerdings, dahingehend so gut zu argumentieren, dass sie Hilfe in Anspruch nahm. Das ging auch nicht ewig gut, freundschaftlich oder partnerschaftlich, war aber merklich entpannter und harmonischer. Im letzten Fall war all gutes Zureden fruchtlos und hat mich kaputt gemacht (sie übrigens aber auch). Vielleicht sollte man also bisschen differenzieren und sagen, dass man sich von Leuten fernhalten sollte, die sich nicht helfen lassen oder helfen lassen wollen. Denn für die anderen besteht ja latent noch Chance.

In einem sind wir uns aber, glaube ich, einig: Sobald es an die eigene Substanz ist, sollte man die Notbremse ziehen. Leider weiß man nie, was es mit einem anstellen kann, wenn man daran glaubt, alles würde ja gut werden, bis man den Punkt der eigenen Belastbarkeit überschritten hat. Und wir Menschen sind sehr(!) leidensfähig, das kann also lange dauern (wie gesagt, bei mir 13 Jahre quasi ohne Unterbrechung). Aber wenn es dann passiert, ist es irreparabel. Man plagt sich mit Alpträumen, die plötzlich viele Jahre verarbeiten müssen und auch verarbeiten müssen, dass man groteskerweise sich selbst Mitschuld gibt (man hat es ja erduldet) ... die "guten Dinge" fehlen einem, weil Menschen wie wir es leider drauf haben, uns primär an das Gute zu erinnern und das Schlechte schnell zu vergessen (ist bei mir jedenfalls so) ... bis hin zur Depression.

Im Übrigen, um nicht den Faden zum Thema zu verlieren: Es ist, was das angeht, sogar unerheblich, ob Persönlichkeitsstörung oder nur Arschloch, wenn das eigene Verhalten in beiden Fällen das gleiche ist. Auch ein Arsch kann einen seelisch und emotional verkrüppeln, ohne speziell gestört zu sein. Man kann also umfassend sagen, dass man sich generell von Menschen fern halten sollte, die negativ für einen sind. Nur das zu differenzieren und wirklich zu sehen ist oft schwer.

Edit: Es gibt in der Borderline-Angehörigen-Szene den Kerngedanken, dass eine Therapie IMMER und ausnahmslos notwendig ist ... für den Partner/Angehörigen. Damit will man sagen, dass wenn man sich auf eine derart krasse Persönlichkeitsstörung einlässt, man das nie alleine tun sollte, weil das Gegenüber wird nicht untergehen, man selbst aber schon. Zerstörerische Beziehungen ... Narzissten fallen auch darunter.

unverzichtbar schrieb:ass man sich generell von Menschen fern halten sollte, die negativ für einen sind. Nur das zu differenzieren und wirklich zu sehen ist oft schwer.

wo wir wieder beim thema sind, denn im endeffekt spielt es keine rolle ob der kumpel/freund eine diagnose hat, ob vom arzt oder aus nem forum, wenn der TE merkt das die beziehung ihm zu schaffen macht, betreffender kumpel nicht mit sich reden lässt bleibt nur eine kluge lösung.

@unverzichtbar

Spoilerthema borderline: meine beste freundin sitzt jetzt sicherlich seit zwischenzeitlich 6...7 jahren in einer geshlossenen einrichtung für psychisch und seelisch kranke/behinderte. die letzen 3 jahre ihrer "freiheit" hat sie mit mir in einerWG verbracht, ich war in der ausbildung, hab blockunterricht gehabt, und eine beziehung mit einem kerl den ich im nachhinein auch diverse narzisstische züge zusprechen muss. die drei jahre und der terror, zwischen ausbildung, exfreund und ihr haben mir was mein helfersyndrom und den umgang mit der sorte mensch angeht schon sehr die augen geöffnet.
alles auf zu zählen wäre wirklich zu viel, allerdings wärs ihr am liebsten gewesen wenn ich sie quasi 24 stunden 7 tage die woche betreut und bespielt hätte, sie war arbeitslos und jeden morgen ging die gleice diskussion los..bleib doch daheim, fahr nur nicht zum block unterricht..ich weiß nicht was passiert wenn du wegfährst. am ende der block woche, oder wenn ichs nur gewagt hab nach der arbeit noch zu meinem freund zu fahren war wieder die bude verwüstet, die bullen waren da, oder sie war gleich wieder komplett für 4...6...8 wochen in der psychatrie. hab alles für sie gezahlt, sie war ja krank..unnötig angeforderte krankenwagen a 500 euro sicherlich alle 2..3 monate, vereinbarte miete hab ich vielleicht 2 mal in 3 jahren erhalten u.s.w.
im endeffekt war das eine sehr sehr teure, seeeehr sehr psychisch und körperlich aufreibende zeit, und obwohl mir jeder gesagt hat das sie nicht rund läuft..hab ich mir immer wieder die schuld gegeben wenn sie wieder für wochen wegen eines "selbstmord" versuchs weg war. wirklich ersthaft versucht hat sies nämlich nie. seit sie jetzt weg ist hat sich unser verhältnis verbessert, nicht weils IHR besser geht, sondern weil sich der fokus ihrer exzesse nun auf das personal und die dortigen ärzte verlagert hat.
sie war nicht der erste und letze "problemfall" in der richtung, ich durfte auch die bekanntschaft einiger herren machen die durchaus in die richtung narzissmus/borderline tendierten, dadurch fällt es mir zwischenzeitlich relativ leicht solche leute zu erkennen und die konsequenzen zu ziehen, zuvor ich eine engere bindung mit ihnen eingehe, aber wie du siehst.. meine beste freundin ist immernoch da, so hab ich auch mein "patienten" in petto von dem ich mich nicht trennen kann weil emotional zu tief involviert.

meine mutter hat so eine persönlichkeit.
egal was ich tue, ich kann es ihr nicht recht machen.
ständig mischt sie sich ein, droht und kontrolliert mich.
und wenn ich ihr kontra gebe, stellt sie sich als opfer da
oder unterstellt mir das ich einfach zu sensibel,verrückt oder labil wäre.
es ist ihr egal wie ich mich fühle. viel mehr sollte ich rücksicht auf sie nehmen. nicht zu vergessen das man mit ihr nicht normal reden kann da sie sich wie ein kind benimmt.

solche menschen machen einen kaputt.

... und wieder mal der Zeitpunkt für:



... samt einem kleinen Zitat daraus:

Ein Narziss, im Sinne des Narziss von Ovid ist jemand, der glaubt, sich zu finden, indem er sich im
Spiegelbild betrachtet.

Sein Leben lang sucht er sein Spiegelbild im Blick des anderen.

Der andere existiert nicht als Individuum, sondern als Spiegel.

Ein Narziss ist eine leere Schale, die kein Eigenleben hat; er ist ein "Pseudo", der zu täuschen sucht,
um seine Leere zu tarnen. Sein Lebenslauf ist der Versuch, dem Tod aus dem Weg zu gehen. Er ist
jemand, der nie als menschliches Wesen anerkannt wurde und der gezwungen war, sich ein Spiegelbild zu entwerfen, um sich der Illusion hinzugeben, zu existieren. Wie ein Kaleidoskop wiederholt und vervielfacht sich dieses Spiel der Spiegel, doch vergebens - dieses Individuum hat
keinen Boden unter den Füßen.

Die narzisstischen Perversen suchen vergeblich ihr Bild im Spiegel der anderen.

Der Narziss wird, da er keine Substanz hat, sich an den anderen "ankoppeln" und wie ein Vampier versuchen, ihm sein Leben auszusaugen.

Marie-France Hirigoyen

Also wenn man wissen will, ob man selbst narzisst ist oder sein gegenüber, geht zum psychotherapeuten. Der macht in der regel einen test mit hilfe eines fragenkatalogs. Da kann man sich dann auch über andere leute ausheulen. Spekulieren hilft hier wenig. Dogmatismus hat nicht zwingend mit narzissmus zu tun und auch dass man wenig freunde hat schliesst nicht auschliesslich auf eine narzisstische persönlichkeitsstörung. Da kann eine ganz andere störung hinter stecken. Oft beobachtet man auch, dass menschen auf bestimmte menschen so reagieren, wie beschrieben, aber bei anderen ganz anders handeln und argumentieren. Es kann also sein, dass der freund auch einfach nur sehr sensibel ist. Es gibt die HSP, die hat ähnliche symptome und gründet sich auf eine hypersensibilität. Diese leute haben es nicht einfach und gehen auch in abwehrposition...genauso gut kann es sein, dass der besagte freund von dem TE genau das gleiche denkt...;-)

@xulas

Das klingt für mich eher wie nach einem Egozentriker.
Er akzeptiert keine anderen Meinungen, das Universum hat sich gefälligst nur um ihn zu drehen.

Deinem Freund scheint wohl die geistige Reife zu fehlen, dass die Welt nicht nur aus Nehmen besteht (Loyalität fordern), sondern auch aus Geben.

Narßismus geht eher in Richtung Selbstverliebtheit. Ich denke, ein Psychologe kann Dir da mehr Gewissheit geben.

@mrhanky

Eine "kluge Lösung" in Verbindung mit einer emotionalen Bindung ... ;-)

Nein, du hast natürlich absolut recht. Durch meine Erfahrungen und das gesammelte Wissen bin ich inzw. auch in der Lage, frühzeitig Anzeichen zu erkennen. Aber es ist natürlich trotzdem nochmal ein Unterschied zwischen "erkennen" und "die nötige Konsequenz" ziehen. Hinzu kommt der fatale Umstand, dass man dazu neigt, diesen wiederkehrenden Teil seines Lebens irgendwann als gegeben hinzunehmen und als dazugehörig, ja fast schon als normal zu betrachten. Speziell dann, wenn man eben immer wieder an so Kandidaten gerät. Ich kann nur für mich selbst sprechen, aber bei mir ist das so, dass ich die negativen Dinge selten als nachhaltig empfinde. Egal, wie sehr mich eine Situation in dem Moment auch kaputt gemacht hat (ob für ein paar Stunden oder Tage/Wochen), ich bin ja immernoch hier, also kann es "nicht so schlimm" gewesen sein. Dieses unterbewusste Denken manifestiert sich schnell und ist vllt. sogar selbst eine gewisse Form der Persönlichkeitsstörung. Who knows. Zumindest trifft es ausnahmslos einen gewissen Menschenschlag. Das zu der Aussage, sich von Menschen fernzuhalten, die negativ für einen sind. Wenn sich die negativen Auswirkungen auf einen gewissen Zeitraum begrenzen, wiegt das hinterher betrachtet nicht mehr so schwer. Man regeneriert sich sehr schnell. Wie gesagt: Ich hatte drei Nervenzusammenbrüche wg. dieser Frau am Ende und das in kürzesten Abständen von nur wenigen Monaten ... und trotzdem: Heute fühle ich mich okay und es zieht mich extrem wieder zurück. Ich habe es ganz anderen Umständen zu verdanken, gerade dauerhaft auf Abstand sein zu können ... ob ich aus eigenem Antrieb aber auch die Kraft gehabt hätte, wage ich fast zu bezweifeln. Das ist die beschriebene Ko-Abhängigkeit, in die man gerne mal rutscht.

BTW: Danke für deine offenen Worte. Bei mir war es zuletzt glücklicherweise nicht ganz so krass wie bei dir, habe aber Vergleichbares auch schon hinter mir. Heute, 10 Jahre später, ist sie so etwas wie meine beste Freundin. Damals kaum mehr vorstellbar gewesen. Aber über die Zeit und damit den Abstand (es betrifft einen nicht mehr direkt selbst, weil man nicht mehr Dreh- und Angelpunkt für den anderen ist) und die räumliche Distanz hat sich auch mein Verhältnis gebessert, ähnlich also wie bei dir. Diese Fixierung auf eine einzige Person - in beiden Richtungen - ist, glaube ich, das Hauptübel an dieser Geschichte.

@Caldera
Egozentriker oder Egomane? Das Problem ist, dass diese Personen kein Problem (bei sich) sehen, folglich auch keine therapeutischen Maßnahmen (freiwillig) anstreben werden. Ein Test (diese Screenigs gibt es übrigens auch online) würde, selbst wenn er positiv auf eine latente Störung ausfällt, am Ende eh falsch liegen. Außerdem kommt hinzu: der betreffenden Person geht es ja meist gut. Es gibt keine Veranlassung, etwas zu ändern. So jemanden in therapeutische Maßnahmen bringen zu wollen ist meist selbst etwas egoistisch, weil man primär sich selbst damit hilft bzw. helfen will. Das gibt nur kaum jemand zu, ist aber wirklich so.

xulas schrieb:Er behauptet etwas, ich behaupte etwas. Nach ein paar Tagen widerlege ich seine Behauptung mit Beweisen und guter Begründung, aber er selbst hält dennoch extrem an seiner Meinung fest, die ich als falsch bewiesen habe.

Geht doch einfach in einen Stripclub, ein Bierchen trinken und die Aussicht genießen. Was macht ihr euch denn so einen Stress?

Klingt ja nicht so, als währt ihr wirklich Freunde, mit so jemandem würde ich mic hauch nciht mehr abgeben wollen, ganz einfach.

@xulas

Es gibt einen gewissen Grad an normalem Narzissmus und die narzisstische Persönlichkeitsstörung (PST), die Unterschiede bzw. Eskaltationsstufen sind hier http://www.psyheu.de/6527/narzissmus-und-paranoia/ ganz gut dargestellt.

Entscheidend ist, dass die narzisstische PST immer mit einem Kriterium, das als definierend (für alle schweren PST) gilt, einhergeht, die Identitätsdiffusion.

Dabei handelt es sich bei Narzissten um eine eklatante Unfähigkeit andere, nahe Menschen (Lebenspartner, Geschwister, Eltern, beste Freunde) in Tiefe zu beschreiben, obwohl man sie seit Jahren kennt.
In Tiefe heißt, so, dass sich ein fremder Mensch ein Bild von einem solchen Menschen machen kann, also: Was hat der für Interessen, Ängste, was freut ihn, wie ist sein Humor, welche Werte hat er, ist er neugierig oder zögerlich und so weiter.
Am Ende einer solchen Beschreibung sollte man ein Gefühl dafür haben, was für ein Typ der andere Mensch ist. Menschen mit einer narzisstischen PST bekommen das nicht hin.
Im Kontrast zu der Fähigkeit sich selbst sehr ausführlich (wenngleich ins Grandiose überhöht) zu beschreiben, ist in ihrer Beschreibung einer wie der andere, flach, oberflächlich, ohne Konturen.

Bestenfalls hört man Dinge wie: "Ja, also wir sind die besten Freundinnen und verstehen uns blind. Sie fühlt immer genau wie ich. Sie hat Tag und Nacht für mich Zeit und weiß genau, was sie an mir hat."

Diese Unfähigkeit den anderen zu beschreiben, spiegelt die emotionale Flachheit der Narzissten und vor alllem ihre inneren Leere. Ihr Leben dreht sich konstant um sie selbst, statt sich mit anderen zu freuen oder zu leiden, empfinden sie nur Neid, entwertenden Hass oder seltener eine ebenso undifferenzierte idealisierende Bewunderung (die leicht in ihr Gegenteil umkippen kann).

also immer schön langsam. Wenn der Kumpel findet, dass übergewichtige Menschen zweiter Klasse seien ist das zwar eine heftige Ansicht, aber auch nicht ganz von der Hand zu weisen. Übergewicht ist alles andere als gesund und attraktiv.

Und ein Mangel an Gesundheit und Attraktivität ist ein Indiz für Minderwertigkeit, wofür der Passus des Menschen zweiter Klasse per se ja steht!? Jetzt wagst du dich aber arg aus dem faschistoiden Fenster, aber nicht auf die gute Art ^^

@unverzichtbar
ich habe gesagt, es ist eine heftige Ansicht und ich teile diese Ansicht nicht. Ich habe gesagt, es ist nicht von der Hand zu weisen, das übergewichtige Menschen gesundheitliche Probleme bekommen. Frage mal einen Hausarzt.

Sorry, aber das magst du vllt. gemeint haben, geschrieben hast du es aber anders. Streite nicht mit einem Berufsautor über Orthografie ;-)

Warum steckst du deinen Freund in eine von der Medizin festgelegte Schublade?
Könnt ihr euch nicht ausspreche?
Warum ist es dein Freund, diese Frage würde mich sehr interessieren? @xulas