Der Fall Sonja Engelbrecht

@xylfox


Hier ist der SZ Artikel nochmal - das ist keine bezahlartikel:

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/sonja-engelbrecht-aktenzeichen-xy-hinweise-mord-muenchen-1.5761135

Pony2.4 schrieb:tatsächlich haben wir eine DNA-Spurenlage. Ich möchte mich aber dazu nicht näher einlassen, aus ermittlungstaktischen Gründen.

“DNA-Spurenlage” weist für mich am ehesten darauf hin, dass die Qualität der (mutmaßlich) gefundenen DNA-Spur schlecht ist und kein vollständiges Genom erstellt werden konnte. Nach so langer Zeit nicht verwunderlich.
Mit einem “halben DNA-Profil” kann man in Deutschland nicht viel anfangen. So weit ich informiert bin, ist hierzulande Phänotypisierung verboten, womit man theoretisch zumindest die Teilnehmer für einen Massentest eingrenzen könnte.
Wenn es um einen Massentest geht, wäre ein Hinweis auf diese Decke ein praktikabler Nutzen, um (wohlmöglich) die Region oder das Umfeld eingrenzen zu können. Ich lese aus der Hinweislage von gestern heraus, dass diese Decke kein Massenprodukt war oder zumindest kein Verkaufsschlager.
Wer erinnert sich schon an eine Decke im den 90er Jahren? Am ehesten jemand, der sich aus dem häuslichen Umfeld, der eigenen oder angeheirateten Familie entsinnen kann. Es ist unwahrscheinlich, aber diese Decke in allen bayrischen journalistischen Medien abgebildet war, ist die Hoffnung auf einen Zufallstreffer gegeben.

@hofratschuster

den Aspekt des abbaues bei der messe finde ich auch interessant. Oder um meine vermutungen 1 bis 4 von vorhin zu ergänzen:

ich war beruflich selbet ab und zu auf messen und da gab es kollegen die haben sich ein jahr im voraus darauf gefreut dass sie mal eine woche lang den ehering ablegen konnten. Die hatten ganz genau pläne für diese woche ohne soziale kontrolle. Insofern finde ich die messe interessant: Da konnten nicht nur alleinwohnende nachts unterwegs sein, sondern auch brave ehemänner.

@T68

Bei mir sind diese waldwege befahrbar, sprich google maps zeit mir an wie lange ich mit dem auto brauche.

Kann es sein, dass man davon ausgeht, dass der Täter an den Ablageort zurück kam, weil man dort Müll oder Zigarettenkippen unterschiedlichen Alters gefunden hat?

aliM. schrieb:Hier ist der SZ Artikel nochmal - das ist keine bezahlartikel:

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/sonja-engelbrecht-aktenzeichen-xy-hinweise-mord-muenchen-1.5761135

Darin steht auch:

Wegen des sehr "speziellen", abgelegenen Fundorts der Skelettreste von Sonja Engelbrecht sind Baader und die übrigen Ermittlerinnen und Ermittler zudem überzeugt, dass der Täter die Wälder um Kipfenberg sehr gut kannte. Aufhorchen ließ Baaders Hinweis, der Täter habe "auch wahrscheinlich danach die Örtlichkeit aufgesucht". Es gibt also wohl Hinweise, dass der Mörder zum Versteck der Leiche zurückkehrte. Welche Indizien das sind, verriet die Münchner Polizei am Donnerstag nicht.

Vielleicht hinterließ er Zigarettenkippen oder anderen Unrat. Und wenn der Täter danach die Örtlichkeit aufsuchte, dann muss er aus der Gegend kommen oder wieder in der Gegend gewesen sein. Einen Wochenendausflug wird er ja wohl kaum vornehmen. Und Ortskundige/Ansässige fallen weniger auf.

aliM. schrieb:Bei mir sind diese waldwege befahrbar, sprich google maps zeit mir an wie lange ich mit dem auto brauche.

Möglicherweise sind darunter aber auch Holzabfuhrwege - die müssen ebenfalls befahrbar sein, könnten aber auch Jahre später extra zu diesem Zweck angelegt werden. Und möglicherweise gab es den ein oder anderen Weg zum Zeitpunkt der Tat noch nicht.

xylfox schrieb:Nochmal zur Täter-DNA-Behauptung in der SZ.Welche Beweise hat sie dafür?(Hab den Artikel nicht).Die Folie kann durch sonst welche Hände gegangen sein. Der Körper ist ja bis auf ein paar Knochen zersetzt?

xylfox schrieb:Und so wie die Decke aussieht dort auch nicht denk ich

1cast schrieb:Vielleicht wurde nur die DNA von einer Person gefunden und deshalb geht man dann vom Täter aus.

Ich gehe davon aus, dass es sich nicht einfach um Plane mit ein paar Klebestreifen drauf handelt, die sich jemand auch aus einem Müllcontainer gezogen oder einer fremden Baustelle mitgenommen haben kann. Denn dann könnte die DNA ja theoretisch von den Arbeitern der Baustelle, dem Anstreicher oder der renovierenden, aber eben an der Tat völlig unbeteiligten Privatperson stammen.

Ich gehe dagegen davon aus, dass an der Plane noch deutlich erkennbar ist, dass darin eine Leiche eingepackt war und die Plane mit dem Klebeband so so umwickelt war, dass die Form der Leiche noch erkennbar ist. Also z. B. eine engere Stelle im Hals- und Kopfbereich, eine weitere Stelle im Bereich des Oberkörpers und Beckens und dann wieder eine schmale Stelle im Bereich der Füße. Eben dort, wo man Klebeband hintapen würde, wenn man die Plane möglichst dicht um die Leiche fixieren könnte.

Und dann kann man eben davon ausgehen, dass DNA, die an der Klebeseite der Klebestreifen gefunden ist auch vom Täter stammt oder eben einem Helfer, der geholfen hat, die Leiche zu verpacken.

Bei dem Zustand der Decke gehe ich davon aus, dass man daran zwar keine DNA-Spuren von Hautschuppen oder Körperflüssigkeiten (Blut, Sperma, Urin, Tränen, Speichel) nachweisen kann. Ich kann mir aber sehr wohl vorstellen, dass man in dem Gewebe, das in meinen Augen außergewöhnlich langflorig war, noch Haare finden kann, aus denen man dann sehr wohl die DNA extrahieren kann.

Da der Komissar so verschwurbelt von einer "DNA-Spurenlage, auf die er nicht weiter eingehen will" gesprochen hat, könnte ich mir vorstellen, dass die Ergebnisse nicht unbedingt eindeutig sind.
Als beispielhafte Spekulation
An der Decke könnten Haare einer Frau (nicht Sonja) gefunden worden sein, so dass man davon ausgehen kann, dass diese DNA nicht die des Täters ist, weil man von einem männlichen Täter ausgeht. Aber man könnte z.B. feststellen, dass die Spurenlegerin in einem Verwandtschaftsverhältnis zum Spurenleger der DNA am Klebeband stand (Mutter, Großmutter, Schwester, Tante etc.), so dass die Polizei annimmt, dass er die Decke aus deren Haushalt genommen hat. Deshalb die gezielte Suche nach der Decke, der in der Sendung rel. viel Zeit eingeräumt wurde.
Das wäre nur ein Beispiel für eine "Spurenlage", die recht komplex ist und die Polizei nicht veröffentlichen will und mit zu viel über den Stand der Ermittlungen preis zu geben.

@Doverex

die mühe sprechen aus meiner sicht nicht unbedingt für eine bekanntschaft (könnte natürlich auch sein) sondern für einen sehr organisierten planenden täter. Er hatte ja auch "erfolg" - die leiche blieb für fast 30 jahre verschwunden!

sakuro schrieb:Die Vorstellung bei XY wirkte doch in Teilen ziemlich grotesk.
Der zerfetzen Decke sieht man doch deutlich an, dass es sich dabei um Kaufhausware handelt an.
Ich denke nicht, dass die Erkenntnis, wo die Decke ursprünglich mal zu erwerben war die Ermittlungen in irgendeiner Weise weiterbringt. Es dürfte hinsichtlich der Suche nach dem Täter unerheblich sein, ob dieser die Decke seinerzeit in der Kaufhalle oder bei KODi gekauft hat.

@sakuro
Vielleicht hofft man, dass sich der Täter die XY-Sendung ansieht. Z.B. in dem er sich auf den neuesten Stand bringen will.
Der Name Sonja Engelbrecht und ihr Foto wurden zur Sendungsankündigung verwendet. Er könnte das mitgekriegt haben.
- Wenn der Täter noch lebt- wenn er nicht inzwischen ins Ausland verzogen ist- Ich könnte mir vorstellen, dass das eine Ermittlerhoffnung ist.
Und ein Täter, der nervös wird, weil z.B. ein Foto seiner Decke veröffentlicht wird, die früher auf seiner Couch lag, ist ja keine schlechte Sache.
Nervöse Menschen machen Fehler. Und darüber hinaus hofft man vielleicht, dass er auf die Decke angesprochen wird: ...Sieht aus, wie deine damals.

Vage Hoffnungen, aber immerhin.

Wenn man davon ausgeht, dass ein Sexualverbrecher immer wieder Straftaten begeht - es also sicherlich nicht seine erste Straftat sexueller Natur war - und man weiter davon ausgeht, dass der Täter sich im Bereich Kipfenberg sehr gut auskannte, so ließe sich doch der Täterkreis eventuell grob eingrenzen.
Ich will damit sagen: Örtlicher Bezug des Täters ist grob eingrenzbar und eventuell der Personenkreis, der schon vor etwa 35 Jahren auffällig geworden ist in Bezug auf sexuell motivierte Straftaten im Bereich Kipfenberg und Umgebung. Vielleicht kann die Polizei in alten Strafakten hierzu etwas finden. Ich weiß aber nicht, wie lange solche Akten und Dateien verwahrt werden.

KapitänFuturo schrieb:Wenn man davon ausgeht, dass ein Sexualverbrecher immer wieder Straftaten begeht - es also sicherlich nicht seine erste Straftat sexueller Natur war - und man weiter davon ausgeht, dass der Täter sich im Bereich Kipfenberg sehr gut auskannte, so ließe sich doch der Täterkreis eventuell grob eingrenzen.

@KapitänFuturo
Leider werden Sexualstraftaten sehr oft nicht angezeigt. Die Dunkelziffer ist hoch.
Die Opfer schämen sich. Viele geben sich eine Mitschuld (warum bin ich in das Auto gestiegen) usw.

Es könnte aber auch sein, dass er zum ersten Mal getötet hat.
Die Polizei hat ihn - obwohl er schwer kriminell ist, darum vielleicht nicht auf dem Schirm.
Und seine Fassade ist möglicherweise perfekt- nach aussen.

hofratschuster schrieb:Zitat von aliM.aliM. schrieb:
und eine neuer artikel in der Sz mit einer neuigkeit:
Auffallend sind die Parallelen zum Fall einer Freiburger Studentin, der in der XY-Sendung vom Januar vorgestellt wurde. Auch sie wurde entführt, missbraucht und getötet und die Leiche im Wald abgelegt. Der Täter habe sich gezielt auf die Tat vorbereitet, hieß es damals. Auch in Freiburg fand in den Tagen vor der Tat im Januar 1997 eine Industriemesse statt.

Der Zusammenhang ist mir neu. Freiburg und München bedienen immerhin beide die Region Süddeutschland.
Die Bauma fand vom 3.-9. April 1995 statt. Sonja verschwand in der Nacht von Montag auf Dienstag, 10. auf 11. April.
Was auch immer es für eine Industriemesse war, Eva verschwand Sonntag am späten Abend im Januar 1997.
In beiden Fällen waren die Messen vorbei. Interessant wäre der Aspekt des Abbaus. Das passt zu benutzten Planen, die ja in der Regel nicht wiederverwendet werden.

Für mich ergäbe dann - neben Deinem Gedanken - nur die Route noch etwas Sinn. Der Täter von Freiburg fuhr über den Schwarzwald und hätte dann die A81 oder A96 genommen, um nach München bzw. nördlich davon zurückzukommen.
Wenn er hier unten bei uns in Freiburg ortsunkundig war, würde der Ablageort vielleicht passen. Aber in diesem Fall bekleidet und ohne Folie.
Andererseits fiel der seltsam aussehende französische Kombi in München keine Rolle bzw. es wurden, im Unterschied zu Freiburg, keine Sichtungen gemeldet - was nichts heißen mag. Zwischen beiden Morden verging eine Zeit.
Aber vielleicht würde es sich lohnen, in Kipfenberg mal nach dem Transporter aus Freiburg zu fragen, wer weiß.

Aberacadabera schrieb:Kann es sein, dass man davon ausgeht, dass der Täter an den Ablageort zurück kam, weil man dort Müll oder Zigarettenkippen unterschiedlichen Alters gefunden hat?

Interessanter gedanke! Ich kann mir auf diese aussage echt keinen reim machen. Aber du hast recht - ggf. wurden in der felsspalte dinge gefunden die man dem täter zurechnet die dort unterschiedlich lang gelegen haben.

Apropos: Sonjas unterschenkelknochen wurde ja ganz woanders gefunden. man müßte jetzt die "felsspalte" und die verpackungsweise kennen um abzuschätzen wie wahrscheinlich es ist , dass ein tier den knochen von dort weggebracht hat. Der knochen ist ziemlich groß, da schränkt sich die zahl möglicher wildtiere aus meiner sich schon stark ein. Vögel und Füchse zB eher nicht? Und ein Wildschwein kommt nicht in jeder felsspalte... . Naja spekulation , da wir nichts über die felsspalte wissen.

aliM. schrieb:Apropos: Sonjas unterschenkelknochen wurde ja ganz woanders gefunden. man müßte jetzt die "felsspalte" und die verpackungsweise kennen um abzuschätzen wie wahrscheinlich es ist , dass ein tier den knochen von dort weggebracht hat. Der knochen ist ziemlich groß, da schränkt sich die zahl möglicher wildtiere aus meiner sich schon stark ein. Gibts hier nen jäger der ahnung von sowas hat ?

Fuchs, Dachs, Wildschwein. Allesamt Aas- und Allesfresser und dort heimisch. Durchaus möglich, dass der Knochen durch Wildtiere nur nach und nach von dort verschleppt wurde (um jetzt nicht ins Detail gehen zu müssen).

aliM. schrieb:Und ein Wildschwein kommt nicht in jeder felsspalte... . Naja spekulation , da wir nichts über die felsspalte wissen.

@aliM.
Zumindest hat die Leiche reingepasst. So schmal kann die Spalte nicht sein. Dann gelingt es größeren Tieren auch,
dort nach Nahrung zu suchen.

T68 schrieb:Für mich ergäbe dann - neben Deinem Gedanken - nur die Route noch etwas Sinn. Der Täter von Freiburg fuhr über den Schwarzwald und hätte dann die A81 oder A96 genommen, um nach München bzw. nördlich davon zurückzukommen.

Ich finde auch, dass die Route im Fall Eva so einen Sinn bekommt, wenn der Täter sich in Richtung Bayern bewegt hat. Messebau Süddeutschland könnte ein gutes Stichwort sein. Ganz abwegig ist der Gedanke nicht.
Was dieses Vehikel angeht, stand gestern nicht im Filmbeitrag eine alte große helle Karre am Stiglmaierplatz, im Szenario Sonja ist bei einem Unbekannten eingestiegen? In einer Millionenstadt wie München fällt ein seltener Transporter wahrscheinlich nur Autoschraubern auf.

T68 schrieb:Und wenn der Täter danach die Örtlichkeit aufsuchte, dann muss er aus der Gegend kommen oder wieder in der Gegend gewesen sein. Einen Wochenendausflug wird er ja wohl kaum vornehmen. Und Ortskundige/Ansässige fallen weniger auf.

Das denke ich auch und da er ja wohl mehrfach zur Ablagestelle zurück kam, muss er noch in der Nähe leben. Das schränkt den Täterkreis doch sehr ein.

aliM. schrieb:sondern für einen sehr organisierten planenden täter. Er hatte ja auch "erfolg" - die leiche blieb für fast 30 jahre verschwunden!

Das ist richtig, auf der anderen Seite hat der Fund des Oberschenkelknochens ja letztlich dafür gesorgt, dass die Leiche überhaupt erst gefunden werden konnte. Warum hat er keine Vorkehrungen getroffen, dass nicht teile der Leiche verstreut werden können, wenn er den Ablageort schon öfters aufsuchte. Warum ist er überhaupt zurück gekehrt?

aliM. schrieb:Aber du hast recht - ggf. wurden in der felsspalte dinge gefunden die man dem täter zurechnet die dort unterschiedlich lang gelegen haben.

Als Beispiel Zigarettenkippen oder Schachteln, eine 20 Jahre alt, eine 10 Jahre alt, eine 3 Jahre alt, damit bestünde auch die Möglichkeit DNA oder Teile davon zu sichern.

frauZimt schrieb:Zumindest hat die Leiche reingepasst. So schmal kann die Spalte nicht sein. Dann gelingt es größeren Tieren auch,
dort nach Nahrung zu suchen.

Ich meinte eher dass es Felsspalten gibt, da kommt man rein - aber nicht wieder raus (als wildschwein;-) ). Im Filmmfall wurde es ja so dargestellt als wäre die leiche mehrere meter tief in eine spalte geworfen worden. Die orginalbilder von der suche vermittelten allerdings einen anderen eindruck.

aliM. schrieb:ich war beruflich selbet ab und zu auf messen und da gab es kollegen die haben sich ein jahr im voraus darauf gefreut dass sie mal eine woche lang den ehering ablegen konnten. Die hatten ganz genau pläne für diese woche ohne soziale kontrolle. Insofern finde ich die messe interessant: Da konnten nicht nur alleinwohnende nachts unterwegs sein, sondern auch brave ehemänner.

Genau so etwas denke ich mir auch. Die Messe war rum und "er" fuhr nachts noch in der Stadt rum. "Mal sehen, was so geht." Eine willkommene Abwechslung von seinem Alltag, der sonst vielleicht irgendwo im beschaulichen Altmühltal stattfindet.

Ich weiß jetzt nicht, wo der Platz ist, an dem die Telefonzelle stand aber ich denke, dass der Täter dann schnurstracks auf die A9 gefahren ist, weil er diese Strecke gut kennt. = Richtung Altmühltal resp. später der Ablagestelle.

Vielen Dank, die Berichte zur DNA haben ja jetzt bereits andere User eingestellt.
Es ist nur mein persönliches Gefühl aber ich denke die Ermittler haben viel mehr als wir denken.
Die meisten hier waren gestern ja total pessimistisch nach XY aber ich denke genau hier liegt der Hund begraben.
Und es wäre nicht das erste Mal das Ermittlungsbehörden in XY bluffen.


Als Beispiel dient der Beitrag von @frauZimt ganz gut

frauZimt schrieb:Vielleicht hofft man, dass sich der Täter die XY-Sendung ansieht. Z.B. in dem er sich auf den neuesten Stand bringen will.
Der Name Sonja Engelbrecht und ihr Foto wurden zur Sendungsankündigung verwendet. Er könnte das mitgekriegt haben.
- Wenn der Täter noch lebt- wenn er nicht inzwischen ins Ausland verzogen ist- Ich könnte mir vorstellen, dass das eine Ermittlerhoffnung ist.
Und ein Täter, der nervös wird, weil z.B. ein Foto seiner Decke veröffentlicht wird, die früher auf seiner Couch lag, ist ja keine schlechte Sache.
Nervöse Menschen machen Fehler. Und darüber hinaus hofft man vielleicht, dass er auf die Decke angesprochen wird: ...Sieht aus, wie deine damals.

Vage Hoffnungen, aber immerhin.