Der Fall Sonja Engelbrecht

Hier die Quelle zu o. Beitrag


https://www.t-online.de/region/koeln/id_100138108/mord-an-seckin-caglar-vor-32-jahren-in-koeln-355-maenner-zum-speicheltest-geladen.html

Yari schrieb:Chefermittler Markus Weber: "Mithilfe neuer Methoden wird die DNA heutzutage so gut analysiert, dass neben dem Spurenverursacher auch mit ihm verwandte Personen erkannt werden können."

Wird seit Jahren in den USA bereits angewandt. Die DANN-Analyse, oder auch Stammbaumanalyse genannt.

Steckt hierzulande leider noch in den Kinderschuhen...

Sonar18 schrieb:Selbstverständlich ist das auch in Deutschland möglich und bereits angewendet worden. Z.B. im Fall Carmen K. aus dem Jahr 1971. Eine Verwandte des damals Verdächtigen hat 2011, als der Fall nochmals aufgerollt wurd, eine DNA-Probe abgegeben. Mit einem damals am Opfer gefundenem Haar, konnte der Täter überführt werden. Leider ist dieser aber schon 2003 gestorben und konnte nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden.

Das ist aber denke ich nicht, dass was @frauZimt mit ihrer Frage meinte.

Im Fall Carmen K. hatte man zuerst eine bestimmte Person ermittelt, gegen die ein begründeter dingender Tatverdacht bestand. Da der tatverdächtige verstorben war hat man die Schwester gebeten, eine DNA-Probe zur Verfügung zu stellen, anhand der man durch Abgleich mit der am Tatort gefundenen Probe belegen konnte, das der Bruder der Täter war.

In Deutschland ist es aber nicht möglich, dass die Polizei auf eine genealogische DNA-Datenbank zugreift und über eine Rückwärtssuche Personen ermittelt, die in irgendeinem Verwandtschaftsverhältnis zum Spurenleger stehen und darüber die Identität des Spurenleger herauszufinden.

Sollte man über andere Wege, z.B. Zeugenaussagen, einen Tatverdächtigen ermitteln, der bereits verstorben ist, ist es auch möglich, diesen Verdacht über die Probe eines sehr nahen Verwandten, z.B. Geschwister oder Kinder, zu überprüfen, wenn diese freiwillig eine Probe abgeben. Aber einfach willkürlich in Datenbanken rumschnüffeln, in die Personen freiwillig ihr Daten für einen ganz andern Zweck gegeben haben, darf die Polizei hier nicht.

inextenso schrieb:Es bestünde die Möglichkeit, dass sie am Fuße der Felsformation zu liegen kommen und durch Tierfrass verteilt werden. Da kann ich mir nun keinen Rein drauf machen? Fehlen mir vllt i-welche Infos?

Soweit ich weiß, ist doch nicht das vollständige Skelett gefunden worden. Zunächst nur der Oberschenkelknochen, dessen Untersuchung ergab, dass er als zu SE gehörte. Später hieß es bei der zweiten Suchaktion, man habe den Schädel und weitere Knochen gefunden. Aber ich erinnere mich nicht, dass man bekannt gegeben hat,d ass vollständige oder zumindest fast vollständige Skelett gefunden hat, noch dass es jemals eine Info gab, welche Knochen gefunden wurden und welche fehlen.

Insofern kann es durchaus sein, dass mehrere Knochen durch Tierfrass soweit verschleppt wurden, dass sie nicht gefunden werden konnten.

cododerdritte schrieb:Sollte man über andere Wege, z.B. Zeugenaussagen, einen Tatverdächtigen ermitteln, der bereits verstorben ist, ist es auch möglich, diesen Verdacht über die Probe eines sehr nahen Verwandten, z.B. Geschwister oder Kinder, zu überprüfen, wenn diese freiwillig eine Probe abgeben

Ja. Das wird mitunter auch gemacht. Obwohl über die Methodik hinsichtlich DANN Methode bereits in der Vergangenheit in Deutschland kontrovers in den jeweiligen Landeskriminalämter diskutiert wurden ist...

Coldcases schrieb:Wird seit Jahren in den USA bereits angewandt. Die DANN-Analyse, oder auch Stammbaumanalyse genannt.

Steckt hierzulande leider noch in den Kinderschuhen...

"Kinderschuhe" klingt, als wäre die Technik noch nicht so weit.
Es geht ja um juristische Bedenken.


Hier ein ausführlicher Artikel, inklusive Fallbeispiele
https://www.deutschlandfunkkultur.de/moerder-stammbaum-dna-verbrechen-aufklaerung-100.html

frauZimt schrieb:Kinderschuhe" klingt, als wäre die Technik noch nicht so weit.
Es geht ja um juristische Bedenken.

Siehe meinen Beitrag oben. Das ist aber nicht nur Ländersache und wurde schon häufiger diskutiert. Natürlich auch eine politische Entscheidung. Was denn auch sonst.

Coldcases schrieb:Siehe meinen Beitrag oben.

@Coldcases
Unsere Beiträge haben sich überschnitten, aber guck mal in den von mir verlinkten Artikel

frauZimt schrieb:Unsere Beiträge haben sich überschnitten, aber guck mal in den von mir verlinkten Artikel

Ja. Mit Kinderschuhen war auch nicht die Technik gemeint. Die haben wir allemal in Deutschland dazu...

DieKrähe schrieb:Das Waldstück hat die Form eines Hufeisens.

Also, jetzt bin ich etwas verwirrt. Aufgrund der bisherigen Berichterstattung (AXY usw.) habe ich angenommen, der Fundort sei im Bereich des roten Kreises. Aber du als Ortskundiger hast ihn jetzt im Bereich des blauen Kreises angesiedelt. Geht denn dieser Holzeinschlagweg, den du fotografiert hast, nicht direkt vom westlichen Ende der Dreieckswiese aus? Ich dachte, das ist der mit dem Hochsitz.

Original anzeigen (0,3 MB)

Quelle: Open Street Map

Coldcases schrieb:Ja. Mit Kinderschuhen war auch nicht die Technik gemeint. Die haben wir allemal in Deutschland dazu...

Ich wollte nur sagen, dass der Ausdruck irreführend ist.
Es könnte Leser geben, die meinen, die Technik wäre bei uns noch nicht ausgereift.
Mit "Kinderschuhe" drückt man immer aus, dass etwas noch nicht ausentwickelt, noch unfertig ist.
Aber die Gründe dagegen sind ja ethisch- rechtliche.

In meiner Brust schlagen auch zwei Herzen.
Froh, wenn ein Schwerkrimineller endlich zur Verarntwortung gezogen werden kann,- aber
in der "Fläche" sehe ich eher, dass Missbrauch möglich wäre.

Genau so die Überwachung des öffentlichen Raumes: Gut, wenn ein schweres Verbrechen aufgeklärt werden kann.
Aber will ich lückenlos überwacht werden?
Meine Antwort: nein

Kompromiss: Man entscheidet sich, Kriminalitätsschwerpunkte zu überwachen (und öffentliche Gebäude)

Aber die Dinge sind im Fluss und werden nicht für allemal entschieden.

frauZimt schrieb:ch wollte nur sagen, dass der Ausdruck irreführend ist.
Es könnte Leser geben, die meinen, die Technik wäre bei uns noch nicht ausgereift.
Mit "Kinderschuhe" drückt man immer aus, dass etwas noch nicht ausentwickelt, noch unfertig ist.
Aber die Gründe dagegen sind ja ethisch- rechtliche.

Mag sein. Dann ergänze ich das durch politische Kinderschuhe. Dann passt es auch und sorgt für weniger Irritationen. :)
Ja. Es geht um Datenschutz, juristische Fragen, letztendlich, wie gesagt um Politik.

Es gibt, wie gesagt Landeskriminalämter die voll hinter dieser Methode stehen und wiederum Andere nicht. Diskutiert wurde das bereits in der Vergangenheit. Aber hier entscheiden nun mal nicht die Länder...

Die Amerikaner haben zudem auch ein anderes Rechtssystem.

Dancingfool schrieb:Mich auch. Sieht so aus, als ob er durch diesen Ort gekommen ist. Und die nächste Autobahnauffahrt ist nur wenige Minuten entfernt. Auch diese Aussage: "da kommt kein Pilzesammler hin" kann ich nicht nachvollziehen. Es ist ein ideales Gebiet für Pilzesammler.

Wenn wie im AZ-Artikel beschrieben es unten in der Senke eher matschig/schlammig ist und am Hang der Boden hart und felsig (geringe Humusschicht), wirklich eher nicht. ...

Rotmilan schrieb:ill. Ich bin auch wahrscheinlich die einzige Person hier- die nicht so unbedingt an eine nächtliche Ablage glaubt.

Nein, da bist du nicht die einzige Person.

Retsiemfoh schrieb:Also nachts bei Vollmond wird der Täter wohl nicht mit der Leiche durch den Wald gestolpert sein. Nur mal angenommen er ist nach der Tötung von Sonja sofort zu diesem Wald gefahren, dann dürfte es morgens im April schon fast hell gewesen sein. Und da er ja anscheinend genau wusste wo er sie ablegen wollte, dürfte das anbrechende Tageslicht ausgereicht haben. Und die Gefahr sehr gering das man um diese Uhrzeit gesehen wird

frauZimt schrieb:Aber will ich lückenlos überwacht werden?
Meine Antwort: nein

Was konkret befürchtet du denn dabei, von einer Überwachungskamera in der Öffentlichkeit aufgenommen zu werden, wenn du selbst völlig unbescholten bist?
Ich persönlich bin froh, wenn möglichst viele Kameras hängen, da ich "eine weiße Weste" habe und die Gesellschaft (inklusive ich selbst) von der Schutzwirkung der Kameras proftiert.

Coldcases schrieb:Es gibt, wie gesagt Landeskriminalämter die voll hinter dieser Methode stehen und wiederum Andere nicht. Diskutiert wurde das bereits in der Vergangenheit. Aber hier entscheiden nun mal nicht die Länder...

Und vor allem entscheidet das nicht die Exekutive sondern - Gott sei Dank - die Legislative. Die Landeskriminalämter können also so lange diskutieren wie sie wollen und sich 100x hinter eine Methode stellen. Privatsphäre und Datenschutz sind in einem Rechtsstaat hohe Güter und wo kämen wir hin, wenn diejenigen, die die Daten der Bürger nutzen wollen, darüber bestimmen dürften, ob sie Zugriff darauf haben oder nicht.

Kielius schrieb:Was konkret befürchtet du denn dabei, von einer Überwachungskamera in der Öffentlichkeit aufgenommen zu werden, wenn du selbst völlig unbescholten bist?
Ich persönlich bin froh, wenn möglichst viele Kameras hängen, da ich "eine weiße Weste" habe und die Gesellschaft (inklusive ich selbst) von der Schutzwirkung der Kameras proftiert.

Ja, genau, und als nächstes schauen wir mal die Daten Deiner Fitness-Uhr an und deine EC-Karten-Abrechnungen. Da Du in den letzen 4 Wochen nur 2 x Joggen warst und viel zu viele zucker-, fett- und alkoholhaltige Lebensmittel gekauft hast, müssen leider Deine monatlichen Beiträge zur Krankenversicherung erhöht werden. Das ist schließlich eine Solidargemeinschaft und es ist nicht akzeptabel, dass jemand auf Kosten aller so wenig auf seine Gesundheit achtet.

P.S.: Ach ja, und warst Du in den letzen 5 Jahren regelmäßig bei der Vorsorgeuntersuchung beim Urologen?

cododerdritte schrieb:Da Du in den letzen 4 Wochen nur 2 x Joggen warst und viel zu viele zucker-, fett- und alkoholhaltige Lebensmittel gekauft hast, müssen leider Deine monatlichen Beiträge zur Krankenversicherung erhöht werden.

Da läufst du bei mir offene Türen ein.
Ich bin schon lange dafür, dass die Kosten in unserer Gesllschaft stärker nach dem Verursacherprinzip verteilt werden.
Und ja, wer ungesünder lebt (z.B raucht, trinkt, übermäßig viel oder das Falsche isst, sich nicht genügend bewegt etc) sollte auf jeden Fall stärker an seinen Kranheitskosten beteiligt werden, als derjenige, der gesund lebt.
Ich persönlich frage mich, warum das in der BRD immer noch nicht eingeführt ist.

cododerdritte schrieb:P.S.: Ach ja, und warst Du in den letzen 5 Jahren regelmäßig bei der Vorsorgeuntersuchung beim Urologen?

Ja. Ich mache jede Vorsorgeuntersuchung, die die Kasse zahlt, und darüber hinaus zusätzlich einiges auf eigene Rechnung.

cododerdritte schrieb:Das ist aber denke ich nicht, dass was @frauZimt mit ihrer Frage meinte.
........

Es ging erstmal nur darum, dass man mit einer DNA-Probe eines Verwandten den Nachweis generell ermitteln kann. Auch in D. @frauZimt hat ja anschließend auch bemerkt, dass sie das nicht so gedacht hätte. Was darüber hinaus dann im Einzelfall bei der Ermittlungen erlaubt und möglich ist, dass ist dann eine ganz andere Frage.