Der Fall Sonja Engelbrecht

Die Felsöffnung ist so klein, dass es keine vage Kindheitserinnerung gewesen sein kann, die den Täter nach einem spontanen Mord in einem spontanen Einfall veranlasst hat, dort mal die Leiche auf gut Glück hinzufahren und hinzutragen. Ich behaupte, er muss im Jahr 1995 dort gewesen sein und überprüft haben, dass ein erwachsener Mensch da hineinpasst und ausreichend sicher versteckt werden kann. Entweder hat er sich das Versteckszenario vor der Tat schon überlegt (spricht für eine geplante Tat) oder er war nach der Tat erstmal ohne Leiche dort (spricht für eine Zwischenstation). Ich sehe den Wohnsitz des Täters zum Tatzeitpunkt im Umkreis des Leichenfundortes, nicht im Raum München. Und wegen der von der Polizei vermuteten Rückkehr sehe ich ihn immer noch im Umkreis wohnen.

Der Fall einer 1997 getöteten Studentin mit ein paar Parallelen zum Fall SE wurde hier auch schon mal erwähnt, der ist aber ganz anders gelagert in Bezug auf die Leichenablage. Tatort war der Van und das (nicht völlig entkleidete) Opfer wurde einfach an abgelegener Stelle aus dem Wagen geworfen:

Die Polizei geht davon aus, dass die Studentin von dem Fahrer des Kastenwagens gewaltsam entführt und getötet wurde und der Täter sie am Feldweg aus dem Auto geworfen hat

Quelle:
https://www.stern.de/panorama/verbrechen/aktenzeichen-xy--cold-case-aus-1997---wer-toetete-eva-g---33107888.html

@Palio
Ich sehe da auch keinen zusammenhang zu Eva G. Die BILD berichtete bei ihr, dass Hartmut Methling überprüft wird, weil er zum tatzeitpunkt ggf. in donaueschingen wohnte.

https://www.bild.de/regional/stuttgart/stuttgart-aktuell/frauen-leichen-neben-autobahn-entsorgt-dieser-porzellan-manager-ist-ein-doppel-m-83150326.bild.html

Palio schrieb:Ich behaupte, er muss im Jahr 1995 dort gewesen sein und überprüft haben, dass ein erwachsener Mensch da hineinpasst und ausreichend sicher versteckt werden kann.

ich hatte mir schon die frage gestellt ob an der spalte sogar zuvor etwas gebastetlt wurde (mit größeren steinen o.ä) um sie von unten her möglichst dicht zu machen. Mich würde mal interessieren was @DieKrähe über die spalte genaueres zu berichten hat. Der gologiestudent hatte ja geschrieben dass die spalten zumeist nach unten und teilweise auch zur seite ausgänge hatten.

aliM. schrieb:ich hatte mir schon die frage gestellt ob an der spalte sogar zuvor etwas gebastetlt wurde

Das ist ein guter Gedanke. Wenn dort nur zusammengeknüllte Planen mit ein paar Knochen darin, Reste von Plastiksäcken und die Decke als Stoffknäuel gefunden wurde, woran kann man erkennen, dass diese Felsöffnung tatsächlich auch der ursprüngliche Leichenablageplatz war? Der Täter war ja nochmal da - er hätte also auch alles erst nachträglich dort hineingestopft haben können, etwas weiter weg vom ursprünglichen Ablageplatz. Die Kripo geht aber davon aus, dass hier im Felsen der ursprüngliche Platz war. Wenn nun erkennbar etwas präpariert wurde, zum Beispiel eine Art Halterung/Wegfallschutz, dann könnte man es daran erkennen.

Coldcases schrieb:Das ist so gut wie auszuschließen, Zeitpunkt und Todesursache festzustellen.
Man wird anhand der Beschaffenheit der Knochenteile eine grobe Einschätzung machen können, wie lange Sonja in etwa da lag, aber mit Bestimmtheit wird man das nicht sagen können. Da sich wohl keine Merkmale an den Knochen hinsichtlich Todesursache fanden, bleibt auch das ein Rätsel.

Das habe ich ja auch erwähnt, daß der Todeszeitpunkt unter diesen Umständen nicht mehr genau bestimmbar ist. Die Todesart zu bestimmen kann funktionieren, wenn man z.B. Schußverletzungen an den Knochen fände.
Ob sich keine Merkmale an Sonjas Knochen fanden, wissen wir nicht, da die Polizei dazu noch nichts gesagt hat. Möglich ist beides.

Palio schrieb:Der Fall einer 1997 getöteten Studentin mit ein paar Parallelen zum Fall SE wurde hier auch schon mal erwähnt, der ist aber ganz anders gelagert in Bezug auf die Leichenablage. Tatort war der Van und das (nicht völlig entkleidete) Opfer wurde einfach an abgelegener Stelle aus dem Wagen geworfen:

Man muß allerdings im Fall Götz erwähnen, daß die eilige Leichenentsorgung wohl daran lag, daß der Täter sich zeitlich völlig verschätzte (siehe Fall E.Götz) und danach dringend heimwärts fahren mußte. Denn es gibt noch bis zu 3 weitere Morde in Freiburg, die der Täter im Fall Götz begangen haben könnte, gerade der Fall Daniele zeigt frappierende Ähnlichkeiten. In diesen 3 anderen Fällen wurden die Opfer jedesmal im Wald versteckt.
Diese Fälle dürften allerdings nicht mit Sonjas Fall in Verbindung stehen, denn selbst wenn der Freiburger Täter für alle 4 Taten verantwortlich ist, hatte er dabei nie ein dermaßen ausgeklügeltes Versteck gewählt.

Höhenburg schrieb:Man muß allerdings im Fall Götz erwähnen, daß die eilige Leichenentsorgung wohl daran lag, daß der Täter sich zeitlich völlig verschätzte (siehe Fall E.Götz) und danach dringend heimwärts fahren mußte. Denn es gibt noch bis zu 3 weitere Morde in Freiburg, die der Täter im Fall Götz begangen haben könnte, gerade der Fall Daniele zeigt frappierende Ähnlichkeiten. In diesen 3 anderen Fällen wurden die Opfer jedesmal im Wald versteckt.
Diese Fälle dürften allerdings nicht mit Sonjas Fall in Verbindung stehen, denn selbst wenn der Freiburger Täter für alle 4 Taten verantwortlich ist, hatte er dabei nie ein dermaßen ausgeklügeltes Versteck gewählt.

Ja, genau deswegen glaube ich nicht daran, dass der Freiburger Täter, derselbe ist, wie im Fall Sonja Engelbrecht, zumal dazu noch die räumliche Entferung sehr weit ist.

Den Mörder von Sonja würde ich schon entweder aus MC City oder eben dem ländlichen Umfeld von MC, Ingolstadt, Landkreis Eichstätt und drumherum verorten.

Nightrider64 schrieb:Das genau diese Kenntnis gefährlich für ihn werden könnte, so weit hat er nicht gedacht.
Ich weis nicht inwiefern die Kripo ermitteln konnte, wer Kenntnis von der Felsspalte hatte.

Diesen Gedanken finde ich interessant. Genau davon gehe ich auch aus.
Ich könnte mir vorstellen dass er so akribisch damit beschäftigt war, die Leiche perfekt verschwinden zu lassen (inklusive zweier Stippvisiten mit eventuellen Nachbesserungen des Verstecks), dass er gar nicht davon ausgegangen ist, dass Sonja je gefunden wird.
Ich halte ihn für einen Fundort-Insider, dem es enorm wichtig war, dass die Leiche nicht gefunden wird. Anders als bei vielen anderen Tätern.

Mipha schrieb:Vielleicht hat er sie aber auch verpackt, damit Tiere den Leichnam nicht auffressen und Teile des Körpers nicht verstreuen, oder damit Jagdhunde ihn nicht riechen.

Ok, dieser Punkt macht in der Tat Sinn.
Er wird jedenfalls genau darüber nachgedacht haben, wie er es am besten angeht und eindeutige Pluspunkte für die Wahl dieser Verpackung gefunden haben.

Bundesferkel schrieb:Darüber hatte ich auch schon nachgedacht
und mir fallen nur zwei Gründe dazu ein.

Bedenken, der Verwesungsgeruch könnte Forstarbeiter, Spaziergänger und Wanderer neugierig machen und den Ablageort quasi offenbaren.

Oder Kontrollzwang.
Der Täter wollte den Überblick behalten und lebt in der Nähe des Felsengrabes.

Der Punkt mit dem Verwesungsgeruch macht für mich auch am meisten Sinn.
Die Müllsäcke haben da sicher schon einiges an Gerüchen abgehalten, jedenfalls für die menschliche Nase.

Eifel86 schrieb:Ich halte ihn für einen Fundort-Insider, dem es enorm wichtig war, dass die Leiche nicht gefunden wird. Anders als bei vielen anderen Tätern.

Ich glaube nicht, dass es anderen Tätern egal ist, ob die Leiche gefunden wird.
Eher glaube ich dass die meisten mit der Situation so überfordert sind, dass sie die Leiche einfach nur schnell loswerden wollen und vor lauter Adrenalin nicht mehr logisch vorgehen können.

Ich finde die Vorgehensweise spricht eher für einen sehr nervenstarken, belastbaren Täter, der womöglich einiges Im Voraus präzise geplant hat. Daraus schliessen, er hätte mehr zu verlieren als andere, würde ich nicht.

Eifel86 schrieb:Ok, dieser Punkt macht in der Tat Sinn.
Er wird jedenfalls genau darüber nachgedacht haben, wie er es am besten angeht und eindeutige Pluspunkte für die Wahl dieser Verpackung gefunden haben.

Nein, im Hinblick auf Wildschweine, Füchse, Luchse, Rotmilan, Mäuse etc. macht das mit der Verpackung gar keinen großen Sinn. Jedes dieser Wildtiere hat einen so guten Geruchssinn, das Aasgeruch wie beginnende Verwesung schnell wahrgenommen wird und ein Gebiß, mit welchem es eine solche Plastikplane leicht zerstören kann um an Fleisch und Knochen heran zu kommen.

Der Vogel, der meinen Nick darstellt, benutzt sogar Abfälle, Plastik und Ähnliches für seinen Nestbau.

Es reicht ein Wildtier welches die "Verpackung" an ein, zwei Stellen aufreißt, dann kommen weitere Wildtiere dazu und erledigen den Rest, samt Schmeißfliegen und Maden, bei steigenden Temperaturen im Frühling.

Karajana schrieb:Ich glaube nicht, dass es anderen Tätern egal ist, ob die Leiche gefunden wird.
Eher glaube ich dass die meisten mit der Situation so überfordert sind, dass sie die Leiche einfach nur schnell loswerden wollen und vor lauter Adrenalin nicht mehr logisch vorgehen können.

Ich finde die Vorgehensweise spricht eher für einen sehr nervenstarken, belastbaren Täter, der womöglich einiges Im Voraus präzise geplant hat. Daraus schliessen, er hätte mehr zu verlieren als andere, würde ich nicht.

Hmm... ich könnte mir schon vorstellen dass es einigen Tätern ziemlich egal ist, ob die Leiche schnell gefunden wird oder nicht. Sicher nicht allen. Aber Serientätern, die die Leichen relativ achtlos und offen nach der Tat ablegen, legen es ja zum Teil schon sehr darauf an, dass die Opfer zeitnah gefunden werden.

Ich glaube Adrenalin-Kick und Angst stehen nicht zwingend im Kontrast zu einem sorgfältig gewählten Versteck. Könnte mir sogar vorstellen, dass große Angst einen nicht unerheblichen Antrieb ausmacht und zu Höchstform auflaufen lässt.

Rotmilan schrieb:Der Vogel, der meinen Nick darstellt, benutzt sogar Abfälle, Plastik und Ähnliches für seinen Nestbau.

OT: das weiß ich, bin ebenfalls großer Fan 😊

Zum Thema: vielleicht ging es dem Täter dabei mehr um die menschliche Nase, wie ich weiter oben schon mal angedacht hatte.
Bei den Wildtieren wird es keinen Unterschied gemacht haben, ob Verpackung drum oder nicht. Aber ein durch den Wald streifender Förster hätte ohne Verpackung eventuell eher Verwesungsgeruch wahrgenommen.

Rotmilan schrieb:Ja, genau deswegen glaube ich nicht daran, dass der Freiburger Täter, derselbe ist, wie im Fall Sonja Engelbrecht, zumal dazu noch die räumliche Entferung sehr weit ist.

Ich glaube auch nicht daran, daß es der gleiche Täter ist, zumal es ja in Freiburg durchaus ernstzunehmende Hinweise Richtung Frankreich gibt und die Entfernung wirklich groß ist.
Was ich mir allerdings vorstellen könnte, daß der Täter hier ähnlich vorging wie der Mörder in Freiburg, der sowohl Tramperinnen als auch Blitzüberfälle auf der Straße schätzte.
Darum kann es durchaus sein, daß Sonja tatsächlich nicht getrampt ist, sondern auf dem Heimweg von so einem Typen wie der in Freiburg "abgefangen" wurde. Eva G. wurde schließlich auf offener Straße betäubt und verschleppt.
Alternativ zu dieser Verschleppungsvariante könnte ich mir noch einen Täter aus dem weiteren Umfeld Sonjas vorstellen, denn sie soll ja nicht so mirnichts dirnichts einfach irgendwo zugestiegen sein. Ganz abgesehen davon, daß der Stiglmaierplatz nicht gerade zum Trampen einlädt und der Hbf, wo sie mit Wartezeit zwar, aber ganz sicher einen Anschluß bekommen hätte, nur wenige Minuten Fußweg entfernt war.

Eifel86 schrieb:Hmm... ich könnte mir schon vorstellen dass es einigen Tätern ziemlich egal ist, ob die Leiche schnell gefunden wird oder nicht. Sicher nicht allen. Aber Serientätern, die die Leichen relativ achtlos und offen nach der Tat ablegen, legen es ja zum Teil schon sehr darauf an, dass die Opfer zeitnah gefunden werden.

Das stimmt, daß es sehr Einstellungsbedingt ist, ob der Täter sein Opfer versteckt, es ihm egal ist wann es gefunden wird oder es sogar darauf anlegt, daß das Opfer gefunden wird.

Hier im Fall Engelbrecht bin ich mir relativ sicher, daß der Täter so ausgeklügelt vorgegangen ist, weil ein früher Fund der Leiche wohl deutliche Rückschlüsse auf ihn ermöglicht hätte, selbst wenn er das Opfer nicht gekannt haben sollte.

Thordis schrieb:Nightrider64 schrieb:
Ich habe von keinem hier gelesen, der die Felsspalte persönlich kannte .
@DieKrähe hat Fotos und Videos der Gegend und der Felsspalte eingestellt.
@DukeofAragon hat 1996 gemeinsam mit Geologiestudenten in der Nähe mehrere Wochen vermessen und kartiert.

Vielleicht helfen die Usernamen, so dass du die Beiträge mit der Suchfunktion finden kannst.

Das war nicht meine Frage und entspricht nicht meinem Gedankengang, wer sich in der Gegend mal aufgehalten hat, oder wer nun im Nachhinein dort herumspazierte.

Es geht darum, jemanden zu ermitteln, der vor 1995 speziell diese Felsspalte kannte, dort als Kind gespielt hatte und eventuell darüber geben könnte, wer alles dabei war.

aliM. schrieb:Nahdem da 1954 kaum wald war und sogar wege oder trampelpfade hingeführt hatten denke ich dass die mehrheit der (damals) einheimischen und heute über 65jährigen die felsen kannte.

Wer kannte speziell diese Felsspalte, das ist die Frage.
Nicht, wer sich in den Wäldern dort auskannte

Wenn z.B. der A. aus dem Dorf Kipfenberg erinnern könnte, das er als Kind dort immer in der Felsspalte herumgespielt hat könnte man fragen wer denn noch dabei gewesen sei.

Palio schrieb:Ein Oberschenkelknochen wurde von Tieren verschleppt. Der Täter bekam den Fund mit und kehrte an die Ablagestelle zurück. Es führt kein Weg zu der Stelle, so dass er sich recht sicher sein konnte, dort mitten im Wald unbeobachtet agieren zu können. Die neu wirkende graue Plane und das ebenfalls neu wirkende Klebeband daran hätten dann erst zwei Jahre im Wald gelegen.

Das der Täter nach dem OS Fund nochmal widerkehrte halte ich für wahrscheinlich - es macht keinen Sinn in den 25 Jahren vorher alle X Monate oder ein paar Mal dahin zu gehen, vollkommen unnötiges Risiko ohne Verbesserung "seiner" Situation - nur nach dem Fund bestand die Möglichkeit hier " Verbesserung" einzugreifen

Frage ist ob die andere Pläne wirklich neuer ist oder es nur so anmutet auf den Bildern

@Nightrider64
Dann hast du deine Frage missverständlich gestellt.

Der ehemalige Geologiestudent hat gut dargelegt, dass die Gruppe ganz in der Nähe alles auf links gedreht hat. Ebenso wurden Archäologiearbeiten hier aufgedeckt.
Das Waldstück war also bei Weitem nicht so ruhig und unbekannt, wie die Polizei vermitteltn möchte.

Eifel86 schrieb:Zum Thema: vielleicht ging es dem Täter dabei mehr um die menschliche Nase, wie ich weiter oben schon mal angedacht hatte.

Ich weiß nicht recht, ob das überhaupt so richtig wäre, wenn der Täter sich das gedacht hat: Wenn eine Leiche offen liegt müsste der Verwesungsprozess doch eigentlich schneller ablaufen als wenn die eingewickelt ist und keine Luft darankommt.

Ich meine das deshalb, weil ich mal die sehr eklige Erfahrung gemacht habe, aus Versehen eine seit einem Jahr in einem Plastiksack (verschnürt) vergrabene tote Katze auszugraben. Als ich mit dem Spaten die Plastikfolie beschädigt habe, hat es fürchterlich gestunken.....

Von daher (aber wie gesagt: Ist nur meine persönliche Erfahrung) könnte ich mir vorstellen, dass der Verzicht auf eine dichte Verpackung besser ist, weil es dann zwar eine Weile stinkt, aber doch nach absehbarer Zeit aufhört während bei einer Verpackung dann zwar nur ein schwacher Geruch wahrzunehmen ist, das aber für längere Zeit.

Allerdings: Der Täter muss das ja nicht unbedingt gewusst haben.

Mal abgesehen davon wird immer davon ausgegangen, dass die Verpackung im Hinblick auf die Ablage gewählt wurde. Aber was ist mit dem Transport? Macht es nicht vielleicht unter bestimmten Umständen Sinn, eine Leiche für den Transport zu verpacken - man wird ja dann wohl kaum am Ablageort anfangen, sie wieder auszuwickeln....

passivereader schrieb:Das der Täter nach dem OS Fund nochmal widerkehrte halte ich für wahrscheinlich

Wieso ?
Was soll das bewirken. Sich verdächtig machen, oder durch verräteriche Spuren die Polizei zur Leiche zu führen.
Ich halte das für eher unwahrscheinlich.

passivereader schrieb:nur nach dem Fund bestand die Möglichkeit hier " Verbesserung" einzugreifen

Eingreifen wie?
Noch waren die Überreste ja noch gut verborgen.

und dann ist da noch die Psyche, die sich sicher dagegen wehrt.

DukeofAragon schrieb am 06.03.2023:uns sind unter der Woche dort kaum Spaziergänger begegnet bei unserer Geländearbeit, bei der wir auch die ein oder andere geologische Spalte untersucht hatten (diese jedoch nicht) ...

DukeofAragon schrieb am 06.03.2023:Begegnet ist uns hin und wieder nur ein Waldarbeiter und sonst war man ziemlich alleine auf weiter Flur.

Thordis schrieb:Das Waldstück war also bei Weitem nicht so ruhig und unbekannt, wie die Polizei vermitteltn möchte.

Doch, das war so ruhig. Kaum Spaziergänger, hin und wieder ein Waldarbeiter. Da hätte man morgens um 9 vermutlich noch unbemerkt ein Massengrab ausheben können.

Palio schrieb:Und wegen der von der Polizei vermuteten Rückkehr sehe ich ihn immer noch im Umkreis wohnen.

Ja das ist wahrscheinlich.

Höhenburg schrieb:Diese Fälle dürften allerdings nicht mit Sonjas Fall in Verbindung stehen, denn selbst wenn der Freiburger Täter für alle 4 Taten verantwortlich ist, hatte er dabei nie ein dermaßen ausgeklügeltes Versteck gewählt

Naja, jemand kann ich Kipfenberg aufgewachsen sein, bzw dirt wohnen und beruflich in oft in Frankreich sein und über Freiburg fahren - und schon wäre das nicht mehr so abwegig

Nightrider64 schrieb:Eingreifen wie?
Noch waren die Überreste ja noch gut verborgen.

Naja, Knochenfund war ungleich Leichenfund - danach war die Polizei erstmal 6 Monate über den Winter weg, in der Zeit gab es die Möglichkeit die Leiche besser abzudecken so dass sie schlechter gefunden wird

Fakt ist doch dass er mehrmals da war und die eine Plane neuer wirkt, er wird nicht alle X Jahre Mal vorbeigeschaut haben - der einzige Zeitraum wo ein Besuch des Versteck Sinn macht ist wenn man die Möglichkeit hat es etwas zu bewirken/vernessern, für die Zeit vor dem Knochenfund trifft das nicht zu, da gab es nix zu verbessern



Alternativ könnte eine neure Plane auch ein Indiz sein die Knochen abzutransportieren, also volles Risiko mit maximalen Reward wenn es klappt, und das schlug fehl da er die Knochen nicht aus der Spalte bekommen hat - und da im Wald mit einer Plane rumlaufen irgendwie suspekt ist nach Leichenfunden in der gegen hat er die zusammengekneult und dort gelassen