Der Fall Sonja Engelbrecht

Radagon schrieb:Gibt es eigentlich bereits eine Aussage zum Todeszeitpunkt?

Es sind ja nur noch Knochen übrig, nach fast 30 Jahren, ich glaube nicht, dass man da noch viel bestimmen kann.
Man kann vielleicht noch sicher sagen, dass sie nicht noch 5 oder 10 Jahre nach ihrem Verschwinden gelebt hat, viel mehr wird da wohl nicht möglich sein.

karajana schrieb:Den Leichnam zu zerteilen macht in dem Fall wenig Sinn wie ich finde. Warum sollte er das tun?
Die einzigen Fälle die ich kenne, in denen das passiert ist, ist wenn die Leiche in der eigenen Wohnung war, und man keine Möglichkeit gesehen hat, sie unauffällig nach draussen zu schaffen. Oder eben ziemlich perverse Gründe, aber das ist äußerst selten
Meist sind es eher praktische Gründe.

Und welchen Sinn hat die Zerteilung z. B. bei Kristin Harder haben sollen? Ich halte es auch nicht für ausgeschlossen, dass sie in einem Haus / einer Wohnung getötet wurde.

karajana schrieb:Da ich nicht davon ausgehe, dass er Sonja mit nach Hause genommen hat, hatte er die Leiche ja schon im Auto oder im Wald. Da zerteilt man keine Leiche, oder nimmt sie mit nach Hause, um das zu tun. Für mich sehr unwahrscheinlich.

Das ist eine Annahme von dir. Die kann stimmen, muss aber nicht.

Pony2.4 schrieb:Ich glaube, das hätte die Öffentlichkeit erfahren, weil dadurch ein Zusammenhang zu Kristin Harder hätte in Betracht gezogen werden können. Bisher wird doch immer gesagt, dass es keine Hinweise darauf gibt oder irre ich mich?

Vielleicht sollen die Fälle in der Öffentlichkeit nicht vermischt werden, gerade wo man jetzt im Fall SE so viele neue Spuren hat. Da würde bei vielen was durcheinander geraten.

Pony2.4 schrieb:glaube, das hätte die Öffentlichkeit erfahren, weil dadurch ein Zusammenhang zu Kristin Harder hätte in Betracht gezogen werden können.

Das könnte ihr ja im Extremfall sogar Täterwissen sein. Ich meine jeden Zusammenhang mit einem anderen Fall. Ich glaube nicht, dass die Polizei so etwas an die Öffentlichkeit geben würde.

karajana schrieb:Warum sollte er das tun?

Entweder weil es ihm Spaß macht oder weil er die Leiche dann leichter transportieren kann z.B im unauffälligen Wanderrucksack.

redsherlock schrieb:Und welchen Sinn hat die Zerteilung z. B. bei Kristin Harder haben sollen? Ich halte es auch nicht für ausgeschlossen, dass sie in einem Haus / einer Wohnung getötet wurde.
Karajana schrieb:

Ich kenne den Fall Kristin Harder nur grob.
Der grosse Unterschied für mich: Kristin wollte ausgehen und Menschen kennen lernen und ist vermutlich noch freiwillig mit einem Mann nach Hause gefahren. Da hat das Zerteilen dann wieder die praktischen Gründe. Denn wohin mit der Leiche in der Wohnung?

Sonja dagegen wollte nach Hause. Dass sie freiwillig noch zu jemand in die Wohnung/Haus gefahren ist sehr unwahrscheinlich.
Ein Mädchen gegen seinen Willen in die Wohnung zu zwingen ist dagegen ziemlich gefährlich und auffällig. Und warum sollte man das Risiko eingehen, wenn man sein Vorhaben auch im Auto oder Wald fortführen kann?

@karajana Du machst einige Grundannahmen, die m. E. nicht 100pro bewiesen sind.

@redsherlock
Bewiesen ist das natürlich nicht, sicher kann ich damit auch völlig falsch liegen. Deshalb habe ich die Worte "vermutlich" und "unwahrscheinlich" gebraucht.
Aber es deutet halt vieles in diese Richtungen.

Aberacadabera schrieb:Das ist übrigens das Bild mit der merkwürdigen Form, die wir uns nicht erklären konnten.

Das ist eine Abdeckplane/Malerplane. Die stammt aus dem Jahr des Verschwindens und dort war noch die erwähnte Wandfarbe dran. Das Klebeband daran ist entsprechend alt. Abdeckplanen sind ja recht groß (4x5 m), ich denke, die wirkt auf dem Bild an manchen Stellen nur so, als wäre etwas darin, weil sie stark zusammengedrückt/gebündelt wurde. Hinten links geht sie anscheinend noch weiter.


Quelle:
https://www.tz.de/muenchen/stadt/fall-sonja-engelbrecht-fuehrt-diese-spur-zu-ihrem-moerder-zr-92114931.html

Ich denke, Sonjas Leichnam war ursprünglich in der Decke eingewickelt, darüber legte der Täter diese ausreichend große Plane und verschnürte das Ganze mit Klebeband, ohne Zerstückelung des Körpers.
Das Bündel löste sich durch die Einwirkung von Tieren und Mikroorganismen im Laufe der Zeit, der natürliche Zersetzungsprozess setzte ein. Ein Oberschenkelknochen wurde von Tieren verschleppt. Der Täter bekam den Fund mit und kehrte an die Ablagestelle zurück. Es führt kein Weg zu der Stelle, so dass er sich recht sicher sein konnte, dort mitten im Wald unbeobachtet agieren zu können. Die neu wirkende graue Plane und das ebenfalls neu wirkende Klebeband daran hätten dann erst zwei Jahre im Wald gelegen.

Palio schrieb:Höchstens anderen im seiben Haushalt lebenden Personen.

Verbrennen würde ich sie nicht zuhause. Da gibt es andere Möglichkeiten.
Besser wäre entsorgen gewesen, nach und nach. Und die Knochen hätte er auch nicht zuhause zerstören müssen. Da hätte er abgelegene Wälder aufsuchen können, irgendwo entlang der Isar oder am Lech. Oder zerkleinert und irgendwo in einen Fluss geworfen.
Ich sehe halt keinen Sinn drin, wenn in einem Gebiet ein Knochen gefunden wurde, die anderen herumliegenden Knochen im selben Gebiet zu verstecken.
Es gibt eine Ausnahme, hätte er die Knochen mit nach Hause genommen, abgewartet bis das Gebiet durch Polizei durchsucht ist, und dann in der Felsspalte versteckt.

Das beste Versteck, ist das, wo bereits gesucht wurde.
Das war schon früher beim Versteck spielen so ud ist auch heute noch ein guter Tipp!

Palio schrieb:Der Täter bekam den Fund mit und kehrte an die Ablagestelle zurück. Es führt kein Weg zu der Stelle, so dass er sich recht sicher sein konnte, dort mitten im Wald unbeobachtet agieren zu können. Die neu wirkende graue Plane und das ebenfalls neu wirkende Klebeband daran hätten dann erst zwei Jahre im Wald gelegen.

Ich glaube nicht daran, dass er nach dem Oberschenkelfund zurück kam. Da hätte er ja wissen müssen, dass der Wald in Kürze auf links gedreht wird, und dann noch das Risiko eingehen an der Leiche frische Spuren zu hinterlassen?
Und evtl von Zeugen genau an der Stelle gesehen zu werden?
Hätte er die Knochen dann nicht eher weggeschafft und komplett woanders entsorgt?

Ich denke eher dass er zurückkam als er sich noch sehr sicher fühlte. Hat das Versteck überprüft, Steine nachgefüllt etc.
Meiner Meinung nach spricht das schon dafür, dass er dort in der Nähe wohnt. Vielleicht ging er hin und wieder dort mit dem Hund spazieren und schaute nach dem Rechten.

Palio schrieb:Ein Oberschenkelknochen wurde von Tieren verschleppt. Der Täter bekam den Fund mit und kehrte an die Ablagestelle zurück.

Hätten die Ermittler dann nicht gezielt danach gefragt, wer seit 2020 Personen im oder am Wald gesehen hat?

Da hätte man ja noch Chancen, dass sich jemand erinnert, wenn es nicht 20, sondern erst zwei Jahre her war, als der Täter irgendwelche Dinge am Ablageort tat.

Ich vermute einfach, das wäre bekannt gegeben worden, um Zeugen zu finden.

Ich kann mir eher vorstellen, dass er wenige Jahre nach Sonjas Tod erneut vor Ort war.

MiamiBeach1 schrieb:Das beste Versteck, ist das, wo bereits gesucht wurde.
Das war schon früher beim Versteck spielen so ud ist auch heute noch ein guter Tipp!

Nun hast du's verraten.

Bei solchen Überlegungen ist immer eins zu beachten: Wir hier im Krimiforum wissen es grundsätzlich im Nachhinein besser als alle Täter zusammen, angefangen bei der Tatplanung, über die Ausführung hin zum Verhalten nach der Tat.

Pony2.4 schrieb:Ich kann mir eher vorstellen, dass er wenige Jahre nach Sonjas Tod erneut vor Ort war.

Dafür sieht mir das Klebeband echt zu neu aus.

Pony2.4 schrieb:Hätten die Ermittler dann nicht gezielt danach gefragt, wer seit 2020 Personen im oder am Wald gesehen hat?

In diese Ecke kommt ja angeblich kein Mensch, außer dem Mörder von Sonja Engelbrecht. Und oben am Weg werden wiederum zu viele andere Leute ganz einfach nur spazieren gehen. Soll man da jeden melden und Phantombilder anfertigen?

karajana schrieb:Ich glaube nicht daran, dass er nach dem Oberschenkelfund zurück kam

Warum nicht, wenn das seine tägliche Hundestrecke war, dann kann er doch mal eben schnell vom Weg abzweigen, wenn weit und breit keiner zu sehen ist? Guckt euch die Strecke ab Bild 60 an. Da ist es sehr einsam, im Wald bei der Felsspalte war man vor den Knochenfunden vermutlich immer ganz allein.

Nach dem Knochenfund ist das Risiko viel höher, klar!
Wie an einer abgelegenen Stelle aufhalten, ohne groß aufzufallen? Mit Hund geht das recht einfach und wenn man auf jmd trifft, tut man so als wäre man seinem nicht gehorsamen Hund nachgelaufen.

Es gibt ein Update vom Wolldeckenmuseum. Die Wolldecke, die die Polizei München (vermutlich) hat, stammt nicht vom Museum:

In verschiedenen Medien (z.B. Sat 1 Bayern, Süddeutsche Zeitung, Abendzeitung usw.) wird aber eine unserem roten Muster entsprechende blaue Decke gezeigt mit der Quellenangabe "Polizei" so daß man davon ausgehen kann, daß nun dort ein entsprechendes Muster vorliegt. Dieses ist aber nicht von uns.

Quelle: https://deckenmuseum.blogspot.com/2023/03/aktenzeichen-xy-ungelost-sendung-vom_11.html?m=1

Palio schrieb:Warum nicht, wenn das seine tägliche Hundestrecke war, dann kann er doch mal eben schnell vom Weg abzweigen, wenn weit und breit keiner zu sehen ist? Guckt euch die Strecke ab Bild 60 an. Da ist es sehr einsam, im Wald bei der Felsspalte war man vor den Knochenfunden vermutlich immer ganz allein.

Selbst wenn er keinen Zeugen befürchten müsste, dann doch zumindest, dass er neue Spuren hinterlässt. Er wird sicher gehofft haben, dass die DNA nach der Zeit nicht mehr brauchbar ist.

Da würde ich nicht das Risiko eingehen kurz vor einem möglichen Fund der Überreste Neue zu hinterlassen.
Selbst wenn er Handschuhe trug, man verliert Haare, Hautschuppen, ebenso Haare und Speichel des mitgeführten Hundes, die dann seinem eigenem zugeordnet werden können.

Abgesehen davon bestand ja auch die Gefahr, dass die Polzei in der Ungebung Wildkameras aufgestellt und er sich so direkt in die Liste der Verdächtigen manövriert hätte

Nein, ich glaube dass er ab dem Fund einfach die Füsse still gehalten hat, und gehofft hat. Und das jetzt immer noch tut.

karajana schrieb:Sonja dagegen wollte nach Hause. Dass sie freiwillig noch zu jemand in die Wohnung/Haus gefahren ist sehr unwahrscheinlich.

Die Müdigkeit kann ja auch vorgetäuscht gewesen sein. Vielleicht war es ihr einfach zu langweilig mit den doch erheblich jüngeren Jungs und sie hatte keinen Bock auf telefonstreiche in irgendeiner Wohnung. Sie könnte ihren letzten Begleiter bewusst losgeworden sein wollen, um sich dann nochmal ins Nachtleben zu stürzen. Insofern könnte sie überall hin gegangen sein oder sich von allen möglichen bekannten abholen gelassen haben.

Palio schrieb:ch denke, die wirkt auf dem Bild an manchen Stellen nur so, als wäre etwas darin, weil sie stark zusammengedrückt/gebündelt wurde

Palio schrieb:Ich denke, Sonjas Leichnam war ursprünglich in der Decke eingewickelt, darüber legte der Täter diese ausreichend große Plane und verschnürte das Ganze mit Klebeband, ohne Zerstückelung des Körpers.
Das Bündel löste sich durch die Einwirkung von Tieren und Mikroorganismen im Laufe der Zeit, der natürliche Zersetzungsprozess setzte ein. Ein Oberschenkelknochen wurde von Tieren verschleppt. Der Täter bekam den Fund mit und kehrte an die Ablagestelle zurück. Es führt kein Weg zu der Stelle, so dass er sich recht sicher sein konnte, dort mitten im Wald unbeobachtet agieren zu können. Die neu wirkende graue Plane und das ebenfalls neu wirkende Klebeband daran hätten dann erst zwei Jahre im Wald gelegen.

Also konnte er alles eingesammelt und jeu verpackt haben. Die alte Verpackung warf er zurück in die Spalte. Könnte es sein, dass das was wir hier sehen der untere Teil der ursprünglichen Verpackung war, also quasi der fussbereich? Und weil dieser Teil unbeschädigt ist sind die formen der füsse erhalten geblieben bzw würden später von der Polizei mit Füllmaterial ausgestopft?

karajana schrieb:Ich glaube nicht daran, dass er nach dem Oberschenkelfund zurück kam. Da hätte er ja wissen müssen, dass der Wald in Kürze auf links gedreht wird,

Und zeitlich planen hâtte er auch nicht können. Sie Polizei hätte sofort oder irgendwann später mit einem Großaufgebot zur Suche vor Ort sein können.

MiamiBeach1 schrieb:Ich kenne die folgende Geschichte aus meinem Bekanntenkreis:
Eine junge Frau läuft nachts durch die Stadt, letzte Tram längst abgefahren. Ein Taxi hält, der Fahrer fragt: "Brauchen Sie ein Taxi?", Antwort: "Eigentlich schon aber ich habe kein Geld mehr!" Taxifahrer: "Ich kann dich hier nicht so alleine laufen lassen, steig ein." oder "Wir können kurz an einer Bank anhalten." oder SE hat versprochen, dass sie zuhause schnell ins Haus rennt und Geld holt.

Zumindest damals war das bei den meisten Taxifahrern auch so im Guten noch eine echte Ehrensache bzgl. Nacht, Frauen und Mädchen.

passivereader schrieb:Wenn sie ausversehen überfahren worden wäre hätte sie Knochenbrüche, davon bisher kein Wort - daher gibt es keinen Grund an einem Sexualdelikt zu zweifeln

Nicht unbedingt. Man kann auch ohne Knochenbruch an inneren Verletzungen oder Hirnblutung sterben. Ein Mädchen aus meiner Schule ist halb unter einen LKW geraten und starb dann an Infektionen in Folge eines Milzrisses.

sören42 schrieb:Mal ein wenig Brainstorming, wer wäre denn um 02:30 wach, nüchtern (fahrtüchtig) und mit Zugriff auf ein Fahrzeug? Und nicht allzu weit weg von dieser Telefonzelle. Was für Personenkreise könnten das sein?

Taxifahrer, Polizisten, Zuhälter, Kneipenbesitzer und Barkeeper mit Feierabend, andere Nachtschwärmer,Drogendealer und Kunden, Freier, Handelsreisende usw.

Palio schrieb:Der Täter bekam den Fund mit und kehrte an die Ablagestelle zurück.

Palio schrieb:Die neu wirkende graue Plane und das ebenfalls neu wirkende Klebeband daran hätten dann erst zwei Jahre im Wald gelegen

Du meinst, er hat nach dem Fund des Knochens diese grauen Gebilde zusammen geklebt und den Ablageort damit ausgebessert?

Da leuchtet es mir eher ein, dass er die Spalte mit Steinen, Erde etc. frisch abgedeckt hat, also mit Materialien, die vor Ort waren.

Könnte es nicht sein, dass Teile der Folie/Klebeband weniger der Witterung ausgesetzt waren als andere und deshalb besser erhalten sind?

Die Frage ist doch, falls er nach dem Knochenfund die Ablagestelle aufgesucht hat:
Ging es ihm wirklich nur um die Knochen? Wir gehen hier die ganze Zeit davon aus, dass er NUR die Knochen eingesammelt und in die Felsspalte zurückgelegt hat.

Möglicherweise hat er aber (auch) etwas herausgenommen!!!

Vielleicht hat er nach so vielen Jahren gedacht, sein Versteck sei sicher und war dann nach Kenntnis des Knochenfunds 2020 überrascht und in Panik. Warum Panik? Weil er wusste, dass sein Versteck jetzt höchstwahrscheinlich gefunden wird und er in der Felsspalte auch andere Dinge entsorgt hat, die 1995 ungefährlich für ihn gewesen wären aber 2020 ein unkalkulierbares Risiko darstellten.
Deshalb ist er dann womöglich los marschiert, ungeachtet des Risikos gesehen zu werden, hat bei der Gelegenheit die Knochen eingesammelt und in die Felsspalte zurückgelegt aber, und das war viel wichtiger für ihn, hat Dinge aus dem Versteck entnommen.

@MiamiBeach1
Aber dann hätte er sicherlich auch die Decke mitgenommen. Die hätte er im Nachhinein ja problemlos irgendwo entsorgen können.