Der Fall Sonja Engelbrecht

Misses_F schrieb:Das glaube ich weniger. Für Malerkrepp braucht man keinen 'Abroller'. Das kann man reißen. Diese zackigen Spuren eines Abrollers sind aber deutlich zu sehen.

Stimmt. Außerdem sieht man im linken Bild durchsichtigen Kunststoff, den Malerkrepp ja nicht enthalten dürfte.

HerrKommissar schrieb:Das sieht ganz eindeutig so aus

Ich würde auch dazu tendieren, dass auf dieser großen, braunen Klebebandfläche keine gezackten Abrisskanten sind (alles sieht sehr gerade aus) aber eindeutig ist das für mich nicht, weil man es einfach nicht gut genug erkennen kann.

Es sei denn, ein anderer User sieht hier mehr als ich!?

Bisher war meine favorisierte Theorie ein geplanter Mord, bei dem gezielt Sonja das Opfer war.
Diese benutzen Folien, Säcke und unterschiedlichen Klebebänder wirken aber auf mich wie in der Not zusammengekramt, weil nichts anderes zur Verfügung stand.

Oder er hat wirklich später noch Knochen, die von Tieren an die Oberfläche getragen wurden, gesammelt und neu verpackt.

Pony2.4 schrieb:Ein Hinweis, dass diese beiden Plastikgebilde zu verschiedenen Zeiten entstanden sind, wären eben auch verschiedene Abrisskanten. Bei der Verbringung stand so ein Abreißgerät (hab vergessen wie das Ding heißt) zur Verfügung und dann Jahre später im Wald eben nicht.

Ja, sehr gut. Das wäre ein zusätzlicher Hinweis. Aber ich finde, man kann auf den Bildern schon erkennen, dass die Klebebänder unterschiedlich alt sind.

Raissa schrieb:Stimmt. Außerdem sieht man im linken Bild durchsichtigen Kunststoff, den Malerkrepp ja nicht enthalten dürfte.

Genauso porös wird Paketklebeband nach langer Zeit, weiß ich aus Erfahrung.

Unterschiedlich verwittertes Verpackungsmaterial und verpackte abgenagte Knochen wären eine simple Erklärung für die Aussage, dass der Täter zückkehrte.

Die Vorstellung ist schon seltsam. Er wäre also mit Folie und Klebeband bewaffnet an die Stelle zurückgegangen und hätte die Knochen gesucht und aufgesammelt, aber nicht mitgenommen, sondern verpackt und wieder versteckt. Wenn er da war, nachdem schon ein Oberschenkelknochen gefunden wurde, wäre es sinnvoller gewesen, die weiteren Spuren mitzunehmen und woanders zu vernichten. Vielleicht stellte das für ihn ein zu großes Risiko dar? Ich denke ja immer noch an jemanden, der mittlerweile Familie hat und nur dieses eine, allerdings sehr schreckliche Verbrechen begangen hat und jetzt vermutlich ziemlich große Angst vor der Aufdeckung hat.

Palio schrieb:Er wäre also mit Folie und Klebeband bewaffnet an die Stelle zurückgegangen und hätte die Knochen gesucht und aufgesammelt,

Das kann ich mir auch schlecht vorstellen.

Palio schrieb:. Aber ich finde, man kann auf den Bildern schon erkennen, dass die Klebebänder unterschiedlich alt sind.

Könnte es nicht auch sein, dass die weniger verwitterte Folie samt Klebeband etwas geschützter von Wind und Wetter lag, als die stärker verwitterte? Also erstere lag unten und zweitere oben darauf?

Raissa schrieb:Es könnte sich allerdings linkks auch um das Malerkrepp handeln und rechts um normales Paketklebeband, das nicht oder jedenfalls schechter verrottet.

Man sieht tatsächlich links auf dem Foto teilweise den blauen Hintergrund durch das Klebeband. Ich denke mal, das ist ein durchsichtiges Band gewesen, das auf dem Foto nur undurchsichtig wirkt weil auf der Klebefläche eben Dreck aller Art haftet.

HerrKommissar schrieb:Die Erstverpackung wäre denn möglicherweise in "professionellem" Umfeld, also mit Malerfolie und Abroller, und die zweite nicht.

Wenn es sich um zwei verschiedene Bänder handelt, was ich glaube, kann es auch einfach daran liegen, dass das durchsichtige Band auf einem Abroller war, dann aber die Rolle aufgebraucht gewesen ist und der Täter dann braunes Band verwendet hat ohne sich die Mühe zu machen, es erst auf den Abroller zu stecken. Oder die Rollen des braunen Bandes hatten die falsche Größe für den Abroller.

Das muss nicht zwingend zu unterschiedlichen Zeiten passiert sein, sondern der Täter kann auch "in einem" mit zwei unterschiedlichen Bändern gearbeitet haben.

Coldcases schrieb:Dann sprach damals ein bis heute Unbekannter mehrere Frauen in der Nacht an als Sonja verschwand.

War das eigentlich ein Gerücht oder wurde da offiziell von der Polizei nach dem Mann gefahndet? Ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass die polizei im Zusammenhang mit SE nach diesem Mann suchte.

MiamiBeach1 schrieb:Es wäre doch besser gewesen, die Knochen in einen Rucksack zu stecken und mitzunehmen.
Er hätte sich dann in Ruhe irgendwo eine Stelle suchen können um diese zu entsorgen.

Das denke ich wohl auch. Nach dem fund des Oberschenkelknochens wären weitere suchmassnahmen einfach aus mangelndem Erfolg im Sande verlaufen und der Täter hätte wahrscheinlich für den Test des Lebens seine Ruhe gehabt. Zerschmettern und die Reste nach und nach in öffentlichen mülleimern, dem Ofen oder Hausmüll geben, wäre doch niemals aufgefallen. Mal abgesehen davon...wie lange muss man denn im Wald im hellen suchen, ehe man alle Knochen wieder beisammen hat, die Tiere in alle Himmelsrichtungen verstreut haben können. Als ob man da Stunden und Tage in aller Seelenruhe rumsuchen kann. Und dann auch noch an Ort und Stelle neu verpacken... Mal gesetzt den Fall bereits nach drei Monaten wären die Knochen verstreut gewesen, zu dem Zeitpunkt muss ja auch der ekelfaktor noch extrem hoch gewesen sein wegen Fleischresten usw.

Aberacadabera schrieb:Zerschmettern und die Reste nach und nach in öffentlichen mülleimern, dem Ofen oder Hausmüll geben, wäre doch niemals aufgefallen.

Wenn er inzwischen Familie hatte, hatte er vielleicht Angst, dass diese die Knochen im Müll entdecken, zerschmettern konnte er sie vielleicht auch nicht so einfach und was das Verbrennen angeht, braucht es dazu nicht extrem hohe Temperaturen?
Vielleicht wollte er sein Zuhause auch einfach nicht mit der Tat in Verbindung bringen.

brigittsche schrieb:Man sieht tatsächlich links auf dem Foto teilweise den blauen Hintergrund durch das Klebeband. Ich denke mal, das ist ein durchsichtiges Band gewesen, das auf dem Foto nur undurchsichtig wirkt weil auf der Klebefläche eben Dreck aller Art haftet.

Das "Durchsichtige" ist einfach alt und die Farbpigmente verschwinden dann mit der Zeit. Auch das alte Klebeband war mMn. mal das typisch braune Paketklebeband, es verändert sein Aussehen nach 27 Jahren halt etwas:


Bild 92

Aberacadabera schrieb:wäre doch niemals aufgefallen.

Höchstens anderen im seiben Haushalt lebenden Personen.

Aberacadabera schrieb:Als ob man da Stunden und Tage in aller Seelenruhe rumsuchen kann.

Vielleicht ist er mit seinem Hund suchen gegangen. Wenn es darum geht, nicht noch lebenslang ins Gefängnis zu müssen, strengt man sich wohl etwas an. Denkbar ist so ein Verhalten, ob man es selbst nun genauso machen würde oder nicht.

Palio schrieb:Das "Durchsichtige" ist einfach alt und die Farbpigmente verschwinden dann mit der Zeit.

Glaube ich nicht. Das ist ein Kunststoffmaterial, wo sollen die Pigmente denn hin sein, wenn das Band noch klebt? Die zersetzen sich ganz sicher nicht so dass sie einfach durchsichtig werden. Und "abfallen" können die nicht, weil sie in dem Material eingebettet sind und nicht, wie z. B. eine Farbschicht, auf der Oberseite kleben und dann abblättern.


Allerdings gehe ich mal davon aus, dass das die Fachleute besser wissen als wir hier.

Coldcases schrieb:Ist es eben nicht. Du scheinst die damaligen Örtlichkeiten nicht zu kennen. In der Nähe des Stiglmaierplatzes war damals ein Nuttenstrich, wo sich auch Nachts Damen aus dem horizontalen Gewerbe aufhielten. Das schrieb ich aber schon einmal. Dann sprach damals ein bis heute Unbekannter mehrere Frauen in der Nacht an als Sonja verschwand. Was ist, wenn genau dieser Mann ihr späterer Mörder war?

@Coldcases
Ich kenne die Örtlichkeiten tatsächlich nicht persönlich, aber ich weiss, dass in der Nähe ein Strich war und auch dass damals am Stiglmaierplatz Drogen verdickt worden sind.

Es spricht auch nichts dagegen, dass ein Freier vorher mehrere der professionell arbeitenden Frauen angesprochen hat. Warum aus den Begegnungen nichts geworden ist, wissen wir nicht. Haben sie ihn abgewiesen? Haben ihm die Frauen nicht zugesagt?
Aber den Schritt zu deiner Idee, ein Freier auf der Suche nach einer Prostituierten könnte Sonja für eine solche gehalten haben, gehe ich nicht mit.
Wie wäre das Gespräch denn verlaufen?
Na, immer noch alleine? Magst einsteigen?

Ich glaube nicht, dass sich Sonja auf so etwas eingelassen hätte. Eine Frau hört sofort, auf was das hinauslaufen soll.

Viel plausibler erscheint mir der Gedanke:
Der Täter sah Sonja. Er war auf Sex aus. Er spielte dem Mädchen den Hilfsbereiten vor und dachte sich: Super. Ich krieg "es" umsonst.
Und dafür muss ein Mann eine Frau nicht für eine Prostituierte halten.

Und noch etwas. Ich kenne West Berlin sehr gut. Ich bin in dieser Stadt aufgewachsen.
In München wird es nicht anders sein:
Die Rotlichtgebiete sind in bestimmten Straßen. Eine Parallelstraße weiter bekommt man davon überhaupt nichts mit.
Das ist tatsächlich eine Trennung, wie mit dem Lineal.

Etwas anderes habe ich erlebt, als ich abends im Prenzlauer Berg unterwegs war. Da waren Clubs und Szenelokale. Da ging es durcheinander. Die Partygäste waren unterwegs und Frauen in weissen Lederstiefeln und neonfarbenen Bodys (das war die Arbeitskluft) mischten sich unters Volk, was trinken, sich aufwärmen.
Die Besucher der Partymeile waren durchschnittlich 25 und hielte sich nicht für spießig. Die Prostituierten wurden nie blöd angequatscht. Sie gehörten zum Ambiente.

Sonja hat ja noch nicht mal Bein gezeigt.
Nein, ich glaube nicht an so eine Verwechslung.

frauZimt schrieb:Der Täter sah Sonja. Er war auf Sex aus. Er spielte dem Mädchen den Hilfsbereiten vor und dachte sich: Super. Ich krieg "es" umsonst.
Und dafür muss ein Mann eine Frau nicht für eine Prostituierte halten.

Das würde aber nicht zwingend ausschließen, dass es derselbe Mann war, der auch vorher die Prostituierten angesprochen hat, oder?

Coldcases schrieb:Ist es eben nicht. Du scheinst die damaligen Örtlichkeiten nicht zu kennen. In der Nähe des Stiglmaierplatzes war damals ein Nuttenstrich, wo sich auch Nachts Damen aus dem horizontalen Gewerbe aufhielten. Das schrieb ich aber schon einmal. Dann sprach damals ein bis heute Unbekannter mehrere Frauen in der Nacht an als Sonja verschwand. Was ist, wenn genau dieser Mann ihr späterer Mörder war?

Aber was ist daran denn außergewöhnlich, wenn potentielle Freier die Frauen auf dem Straßenstrich ansprechen? Darum geht es doch, darum stehen sie doch da.
Erst wird Leistung und Preis verhandelt und dann fahren die Frauen mit. Oder eben nicht.
Oder war der Inhalt des Ansprechens irgendwie sonderbar?

Palio schrieb:Das "Durchsichtige" ist einfach alt und die Farbpigmente verschwinden dann mit der Zeit.

Würde ich auch so sehen. Das ist übrigens das Bild mit der merkwürdigen Form, die wir uns nicht erklären konnten.

Mal eine andere Frage, zu der ich bisher nichts gelesen habe: wäre es nicht möglich, dass der Leichnam zerteilt wurde und dann die Teile in verschiedene Säcke gepackt wurden? Das würde das Verbringen im Wald sicherlich erleichtern, evtl. geht man zweimal. Oder ist das aufgrund anderer Erkenntnisse ausgeschlossen?

brigittsche schrieb:Glaube ich nicht. Das ist ein Kunststoffmaterial, wo sollen die Pigmente denn hin sein, wenn das Band noch klebt? Die zersetzen sich ganz sicher nicht so dass sie einfach durchsichtig werden. Und "abfallen" können die nicht, weil sie in dem Material eingebettet sind und nicht, wie z. B. eine Farbschicht, auf der Oberseite kleben und dann abblättern.

Die Farbpigmente bleiben dann mitunter an der Oberfläche des beklebten anderen Gegenstands hängen, wenn das Klebeband sich löst.

Hier ein Beispiel aus eigenem Bestand:


Original anzeigen (2,0 MB)

brigittsche schrieb:Allerdings gehe ich mal davon aus, dass das die Fachleute besser wissen als wir hier.

Das mit Sicherheit. Und die Spurenlage hat die Kripo zur Aussage verleitet, dass der Täter zum Fundort nach der Leichenablage zurückgekommen ist. Er wird dort also etwas getan haben.

redsherlock schrieb:wäre es nicht möglich, dass der Leichnam zerteilt wurde und dann die Teile in verschiedene Säcke gepackt wurden? Das würde das Verbringen im Wald sicherlich erleichtern, evtl. geht man zweimal. Oder ist das aufgrund anderer Erkenntnisse ausgeschlossen?

Ich glaube, das hätte die Öffentlichkeit erfahren, weil dadurch ein Zusammenhang zu Kristin Harder hätte in Betracht gezogen werden können. Bisher wird doch immer gesagt, dass es keine Hinweise darauf gibt oder irre ich mich?

Zwei junge Frauen, in den 90ern nachts in München verschwunden, zerteilt und in Säcke verpackt, würde einen Serientäter vermuten lassen.

redsherlock schrieb:Mal eine andere Frage, zu der ich bisher nichts gelesen habe: wäre es nicht möglich, dass der Leichnam zerteilt wurde und dann die Teile in verschiedene Säcke gepackt wurden? Das würde das Verbringen im Wald sicherlich erleichtern, evtl. geht man zweimal. Oder ist das aufgrund anderer Erkenntnisse ausgeschlossen?

Den Leichnam zu zerteilen macht in dem Fall wenig Sinn wie ich finde. Warum sollte er das tun?
Die einzigen Fälle die ich kenne, in denen das passiert ist, ist wenn die Leiche in der eigenen Wohnung war, und man keine Möglichkeit gesehen hat, sie unauffällig nach draussen zu schaffen. Oder eben ziemlich perverse Gründe, aber das ist äußerst selten
Meist sind es eher praktische Gründe.
Da ich nicht davon ausgehe, dass er Sonja mit nach Hause genommen hat, hatte er die Leiche ja schon im Auto oder im Wald. Da zerteilt man keine Leiche, oder nimmt sie mit nach Hause, um das zu tun. Für mich sehr unwahrscheinlich.

Gibt es eigentlich bereits eine Aussage zum Todeszeitpunkt?

frauZimt schrieb:Es spricht auch nichts dagegen, dass ein Freier vorher mehrere der professionell arbeitenden Frauen angesprochen hat. Warum aus den Begegnungen nichts geworden ist, wissen wir nicht. Haben sie ihn abgewiesen? Haben ihm die Frauen nicht zugesagt?

Vielleicht haben sie ihm tatsächlich nicht zugesagt. Ich stelle mir mal jemanden vor mit Frust in der Ehe, der bisher nicht zu Prostituierten gegangen war. Als er sie ansprach, stellte er fest, dass er doch keine wollte, die sich den Männern gegen Geld anbietet.
Dies nur rein hypothetisch.