Der Fall Sonja Engelbrecht

MiamiBeach1 schrieb:Das zeigt, wie wichtig ihm es war, die Leiche so zu verstecken, dass sie niemand einfach so findet. Und deshalb war er auch dazu bereit weit aus München rauszufahren.

Oder er wollte weit aus München raus um möglichst weit von sich weg zu weisen, falls die Leiche eben doch entdeckt wird.

MiamiBeach1 schrieb:Die Waldgebiete direkt um München, wurden nach Verschwinden von SE teilweise überprüft.

Das ist mir neu und darüber konnte ich auch nirgendwo etwas lesen. Auch hier im Beitrag nicht.
Wie kommst du darauf?
Die Maximalleistung der Polizei bestand meines Wissens darin den Garten der Engelbrechts umzupflügen.

Oliv3r schrieb:Es war aber auch nur Zufall, dass sie gefunden wurde. Ohne den einen Knochen, hätte man dort nie gesucht. Der Ablageort war also nicht so schlecht gewählt. Es hätten auch 50,60,70 Jahre werden können oder gar nicht.

@Oliv3r
klar der ablageort war offensichtlich gut gewählt und es hätte auch sein können dass man sonja nie findet. Ich meinte nur er konnte nicht sicher davon ausgehen dass es so sein würde. Mit viel pech hätten die geologiestudenten sie 1996 beim kartografieren gefunden.

MiamiBeach1 schrieb:Die Waldgebiete direkt um München, wurden nach Verschwinden von SE teilweise überprüft.

Das kann man allenfalls nur sehr lokal machen, vielleicht die Bereiche, welche sehr naheliegend sind.

In der Münchner Umgebung sind sehr viele und auch große Wälder.

Aber da das Opfer fast im Zentrum verschwunden ist, wird das so gut wie unmöglich gewesen sein. Man ist da auf den Faktor Zufall angewiesen, dass ein Hund, ein Pilzsammler, Waldarbeiter den Leichnam entdecken. Es gibt auch in einem aktuellen Vermisstenfall, da hat man nur sehr nahe Waldgebiete (Randbereich des Perlacher Forsts) erforscht und ist nicht fündig geworden. Auch gab es vor einiger Zeit einen Doppel-Mord in Perlach, wo man vermutet, dass die Leichen im Truderinger Forst vergraben wurden. Aber auch diesen Bereich vollständig zu durchsuchen, ist ein Ding der Unmöglichkeit. Wie gesagt, man muss es mehr oder weniger den Fund dem Zufall überlassen, nicht befriedigend, aber anders würden da viel zu viel Leute über eine sehr lange Zeit mit der Suche bei einem unsicheren Ausgang blockiert sein.

MiamiBeach1 schrieb:Das zeigt, wie wichtig ihm es war, die Leiche so zu verstecken, dass sie niemand einfach so findet. Und deshalb war er auch dazu bereit weit aus München rauszufahren.

causa_y_efecto schrieb:Oder er wollte weit aus München raus um möglichst weit von sich weg zu weisen, falls die Leiche eben doch entdeckt wird.

Oder es war eine spontane Tat, er hatte kein Verpackungsmaterial dabei und wollte das zu Hause besorgen.

Oder er hat das Mädchen noch gefangen gehalten.

Oder er hat die Tat inklusive Versteck im Vorfeld geplant.

@mitH2CO3
Ob das frisch aussehende Klebeband nun so gut geschützt war, dass es ebenfalls aus dem Jahr 1995 stammt, kann ich nicht sagen. Ich habe aber schon erlebt, dass altes Klebeband sich einfach so abziehen ließ und mit der Zeit anders aussieht. Das sind ja letztlich alles nur Spekulationen anhand von subjektiven Wahrnehmungen und wenigen objektiven Hinweisen.

hofratschuster schrieb:Im Film dazu war die Leiche auch in Folien gepackt und verklebt (oder verschnürt)?

Stimmt, kommt öfter vor. Ich habe eben von einem Fall gelesen, in dem der Körper mit zwei großen Säcken verpackt wurde: Einer über den Kopf, der andere von unten hochgezogen und in der Mitte mit Klebeband verschnürt.
Dann hätten wir dafür also nun auch eine Anleitung.

causa_y_efecto schrieb:Oder er wollte weit aus München raus um möglichst weit von sich weg zu weisen, falls die Leiche eben doch entdeckt wird.

Das erscheint doch ziemlich sinnlos. Erstens hätte man Sonja E. identifiziert und festgestellt, dass sie sich zuletzt in München aufhielt und zweitens wäre es bei einer Millionenmetropole wie München nicht zwingend erforderlich, um sich selbst aus der Schusslinie zu nehmen. Es könnte ja erst mal jeder gewesen sein.

Ich denke, dass es dem Täter tatsächlich primär sehr stark darauf ankam, dass man Sonja E. nach Möglichkeit nie findet. Das spricht für einen Täter, der aus seiner subjektiven Sicht viel zu verlieren hatte (z.B. Job, Ansehen, Familie usw.). Aus irgendeinem Grund muss ihm das Versteck bekannt gewesen und als besonders geeignet erschienen sein.

Meine persönliche These zum Täter geht in die Richtung eines Ehemanns, ggf. sogar Familienvaters mit Haus nördlich außerhalb von München mit festem Umfeld und wegen der Osterferien "sturmfreier Bude". Vielleicht waren Frau und Kinder bei den Schwieger-(Eltern) oder so etwas in der Art und er blieb zurück, auch um die Abwesenheit der Familienmitglieder zu nutzen, um das Haus zu renovieren.

Er könnte dann nachts in München unterwegs gewesen sein und Sonja E. wurde sein Zufallsopfer. Er verschleppte sie in sein Haus, zeitnahe Sexualstraftat und Tötungsdelikt. Er wickelte die Leiche in Materialien ein, welche gerade einfach "da" und zur Hand waren, denn sonst hätte er bei gegebener Möglichkeit sicherlich eine neutralere Decke verwendet.
Dann Abfahrt Richtung Kipfenberg/Grösdorf und Ablage/Verstecken der Leiche.

So ganz grob ist das für mich eine relativ plausible Variante. Die große Frage ist und bleibt in der Tat, wo die Kenntnis des Leichenverstecks herrührte. Er muss das ja irgendwie auch für "sein" Geheimnis gehalten haben, wenn er eine Entdeckung vermeiden wollte. Wenn er das jetzt von einem z.B. Pfadfinderlager her gekannt hätte, dann hätte er ja logischerweise das Auffinden der Leiche durch eben solche Pfadfinder für möglich halten müssen. Das ist also eher unwahrscheinlich. Er muss an die "Einsamkeit" dieses Ortes fest geglaubt haben.

Ich frag mich gerade, ob ein professioneller Maler so ein braunes Paketklebeband benutzt? Mir erscheint es, dass sich dieses womöglich wieder schlecht lösen lassen könnte. Als Profi benutzt man vermutlich eher leicht zu lösende Klebebänder, so wie ich das auch diesem Artikel entnehme

https://www.malermeister-steiner.de/kompendium/abklebearbeiten-schuetzen-folien.html

Vllt. doch eher eine private Renovierungsaktion aus der die verwendeten Materialien stammen …

MysteryGuy schrieb:Ich denke, dass es dem Täter tatsächlich primär sehr stark darauf ankam, dass man Sonja E. nach Möglichkeit nie findet. Das spricht für einen Täter, der aus seiner subjektiven Sicht viel zu verlieren hatte (z.B. Job, Ansehen, Familie usw.). Aus irgendeinem Grund muss ihm das Versteck bekannt gewesen und als besonders geeignet erschienen sein.

Nicht nur ein Familienvater hätte viel zu verlieren, wenn es zu einer Verurteilung wegen Freiheitsberaubung, Totschlag oder Mord käme. Bereits für einen Studenten, hätte ein solches Urteil das wissenschaftliche Aus bedeutet, so war für eine Promotion stets ein einwandfreies, polizeiliches Führungszeugnis notwendig.
Jobs, im öffentlichen Dienst würden auch ausfallen, ein Lehramtsstudent, könnte wegen Verurteilung wegen z.Bsp "nur" Vergewaltigung keine Einstellung mehr in den Staatsdienst und keine Verbeamtung bekommen.

Es muss sich beim Täter also keinesfalls um einen Mann handeln, der bereits älter und in gehobener, gesicherter Position tätig ist, mit Familie usw. handeln.

Es kann einem Studenten oder auch Auszubildenden im ÖD genauso gedämmert sein, dass, wenn Sonja wegen Vergewaltigung Anzeige erstattet, seine eingeschlagene Berufslaufbahn bereits zu Ende sein würde.

Das könnte sogar das Motiv für einen Verdeckungsmord an SE gewesen sein, denn wahrscheinlich musste der Täter davon ausgehen, dass SE sich KFZ Typ und Kennzeichen und sein Aussehen eingeprägt hatte.

Wenn man von privaten Renovierungsarbeiten ausgeht, hiesse das ja, dass sein Wohnort irgendwo zwischen München und dem Ablageort liegen müsste.

Er muss ja dann nochmal zuhause gewesen sein, um die ganzen Utensilien zur Leichenverbringung zu beschaffen. Dass er dafür noch einen Umweg in eine komplett andere Richtung gefahren ist, glaube ich nicht.

Ausser er hatte alles geplant, die Dinge schon im Auto dabei und hat nur auf ein Zufallsopfer gewartet. Sollte sich das feststellen lassen, und der Täter wird verurteilt, könnte es tatsächlich auf Mord hinauslaufen.

Totschlag wäre meines Wissens nach bereits verjährt, und er könnte straffrei nach Hause gehen. Das wäre natürlich fatal.

MysteryGuy schrieb:Meine persönliche These zum Täter geht in die Richtung eines Ehemanns, ggf. sogar Familienvaters mit Haus nördlich außerhalb von München mit festem Umfeld und wegen der Osterferien "sturmfreier Bude".

Ich gehe mit: Familienvater ✔️ aber aus Kipfenberg.
Beruflich oder in der Freizeit mit dem Wald vertraut.
Aufgrund des Semesteranfangs tippe ich, dass er ein studierendes Kind hatte und mit diesem die Studentenbude renovierte. Eventuell war er am Sonntag auf der bauma blieb einen Tag länger zum Renovieren.
Das Renovieren zog sich und er packte danach das Material ein, um es zu einem Container zu bringen.

MysteryGuy schrieb:Er könnte dann nachts in München unterwegs gewesen sein und Sonja E. wurde sein Zufallsopfe

Auch hier gehe ich mit: Zufallsopfer ✔️
Er musste sowieso nach Kipfenberg zurück und entwickelte auf der Fahrt den Plan der Ablage. In den frühen Morgenstunden brachte er Sonja zu der Felsspalte. Eventuell sogar noch lebend.

MysteryGuy schrieb:Ich denke, dass es dem Täter tatsächlich primär sehr stark darauf ankam, dass man Sonja E. nach Möglichkeit nie findet. Das spricht für einen Täter, der aus seiner subjektiven Sicht viel zu verlieren hatte (z.B. Job, Ansehen, Familie usw.). Aus irgendeinem Grund muss ihm das Versteck bekannt gewesen und als besonders geeignet erschienen sein.

Hat nicht jeder täter da sehr viel zu verlieren? Mindestens 15 Jahre eines lebens in freiheit ?

aliM. schrieb:Hat nicht jeder täter da sehr viel zu verlieren?

Ja und einige verpacken und verstecken die Leiche des Opfers aufwändig, während andere
sie nur zum Waldrand fahren und da einfach ablegen.

Was ist der Vorteil, wenn es nicht um DNA geht? Hier hat der Täter mit der Decke, der Malerplane und dem Ortsbezug erst Spuren geschaffen. Von DNA wusste er noch nichts. Was wollte er also verdecken, wenn er keinen Bezug zum Opfer hatte?

Als Vorteil fällt mir nur ein, dass sein Umfeld diesen Fall ohne Leiche nicht als Mordfall, sondern als Vermisstenfall registriert. Also ging es ihm vielleicht um sein Umfeld und er ging davon aus, dass sein Versteck sicher ist.

Warum wird eigentlich von einem Täter ausgegangen ???? Kann es nicht auch eine Täterin gewesen sein?? Töten aus Neid / Eifersucht usw. Sonja aus dem Weg schaffen , weil der Freund /Ehemann eine Auge auf sie geworfen hat???

DieKrähe schrieb:Die rote Linie das sind Forstwege, Schranken gibt es hier keine:

DieKrähe schrieb:Und hier nochmal ein Bild, vielleicht sieht man es jetzt besser:

Vielen Dank für deine Bilder und deine Informationen! Ja, mit diesen Ast sieht man dass es eindeutig die gleiche Stelle ist wo die Polizei war.

Ich habe den BayernAtlas
https://geoportal.bayern.de/bayernatlas/?bgLayer=tk&lang=de&topic=zeitr&layers=zeitreihe_tk&zoom=11&layers_timestamp=19951231&time=1995&E=674447.49&N=5425838.84
über die Funktion „Zeitreise“ durchsucht, um zu sehen, ob es bei der Antenne Änderungen datierbar sind, es gibt zwar eine Änderung auf der Kartendarstellung, was aber praktisch sicher auf Fehlerkorrektur zurückzuführen ist. Auf den Luftbilder, die hier man sehen kann: https://www.ldbv.bayern.de/vermessung/luftbilder/recherchestation.html
sieht es nach immer den gleichen Standort aus und die Höhenlinien der topographischen Karte blieben unkorrigiert, sieht also eher nach eine schnelle Korrektur aus.
Dort ist also auch eine Aussicht, so wie ich jetzt aus deiner Karte entnehme.

Die topographische Karte blieb zwischen 1976 und 1994 unverändert, dann zwischen 1995 und 2008, was natürlich nicht die tatsächlichen Veränderung entspricht, sondern die Aktualisierungen (ob 1994-1995 Jemand dort unterwegs war, oder fotographisches Material oder schon Radar-Aufnahmen benutzt worden sind?). Hilft aber um die ortlichen Gegebenheiten besser einschätzen zu können und es war vielleicht die Info was der Täter zur Verfügung hatte.

Hier Screenshots aus den obigen Link


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Die Stelle wo SE gefunden worden ist war 1953 tlw. Entwaldet, Die Stelle wo SE gefunden worden ist war 1954 tlw. Entwaldet, (man sieht diese geometrische Struktur, tatsächlich Wiederaufforstung), ab 1982 zumindest mit Bäumen vollständig bedeckt (es sind leider nicht alle analoge Bilder online verfügbar).

faithlove schrieb:Warum wird eigentlich von einem Täter ausgegangen ???? Kann es nicht auch eine Täterin gewesen sein?? Töten aus Neid / Eifersucht usw. Sonja aus dem Weg schaffen , weil der Freund /Ehemann eine Auge auf sie geworfen hat???

Das ist schon aus statistischen Gründen äußerst unwahrscheinlich. Hinzu kommen fehlende Ermittlungsergebnisse in dieser Hinsicht und der Umstand, dass SE nackt war und ihre Leiche von einem kräftigen Täter in den Wald transportiert und in die Felsspalte verbracht wurde.
Es wird von einem Sexualdelikt ausgegangen und einem Tötungsakt zur Verdeckung dieser Straftat.

Palio schrieb:Was ist der Vorteil, wenn es nicht um DNA geht?

Ich könnte mir vorstellen, dass die Verpackung auch mit dem weiten Transportweg zu tun hatte und eventuell mit einer vorher nötigen Zwischenlagerung (mindestens ein paar Stunden, vielleicht auch 1-2 Tage).

faithlove schrieb:Warum wird eigentlich von einem Täter ausgegangen ???? Kann es nicht auch eine Täterin gewesen sein??

Eine Täterin halte ich für sehr unwahrscheinlich. Wie Palio schon schrieb, rein statistisch unwahrscheinlich. Aber 2 Täter könnte ich mir vorstellen. Bzw. eigentlich einen Täter + einen Helfer beim Verbringen.

Jemulen schrieb:Die topographische Karte blieb zwischen 1976 und 1994 unverändert, dann zwischen 1995 und 2008,

Jetzt fällt mir auf, dass die Verbindung zwischen Pfahldorf und Kipfenberg durch die Kreisstraße AI 2 erst 1995 auf Karte erscheint. Weiss Jemand, wann wurde es gebaut?

Palio schrieb:Was ist der Vorteil, wenn es nicht um DNA geht? Hier hat der Täter mit der Decke, der Malerplane und dem Ortsbezug erst Spuren geschaffen. Von DNA wusste er noch nichts. Was wollte er also verdecken, wenn er keinen Bezug zum Opfer hatte?

Als Vorteil fällt mir nur ein, dass sein Umfeld diesen Fall ohne Leiche nicht als Mordfall, sondern als Vermisstenfall registriert. Also ging es ihm vielleicht um sein Umfeld und er ging davon aus, dass sein Versteck sicher ist.

1)Ich würde mal vermuten - ohne es belegen zu können ;-) - dass das entdeckungsrisiko bzw die aufklärungschance umso kleiner wird , desto mehr zeit vergeht. schon allein weil in einem vermisstenfall zumindest über einen /entscheidenden) zeitraum laxer ermittelt wird als in einem mordfall.
2)Desweiteren muss dem täter - sollte er jetzt identifiziert werden - ein mord nachgewiesen werden, da totschlag verjährt wäre, so wie bei lolita brieger. Und das bei einer duetlich schlechteren spurenlage als bei frühzeitiger entdeckung.

ich bin immer wieder begeistert was @Jemulen
und @DieKrähe hier einbringen... .

Jemulen schrieb:Die Stelle wo SE gefunden worden ist war 1953 tlw. Entwaldet, Die Stelle wo SE gefunden worden ist war 1954 tlw. Entwaldet, (man sieht diese geometrische Struktur, tatsächlich Wiederaufforstung), ab 1982 zumindest mit Bäumen vollständig bedeckt (es sind leider nicht alle analoge Bilder online verfügbar).

Ein täter der 1995 40 oder älter war, könnte diese stelle also auch kennen OHNE dass er jemand war, der aus welchen günden auch immer , abseits der wege durch die wälder streifte. Das finde ich sehr interessant, es macht die sache aber leider nicht einfacher, da es bei den 1995 über 40-jährigen deutlich mehr menschen geben dürfte die diese stelle kannten als vermutet.

Jemulen schrieb:Jetzt fällt mir auf, dass die Verbindung zwischen Pfahldorf und Kipfenberg durch die Kreisstraße AI 2 erst 1995 auf Karte erscheint. Weiss Jemand, wann wurde es gebaut?

@Jemulen
Die wurde nicht komplett neu gebaut sondern nur ein Teilstück. Früher musste man Richtung Waldhaus dann machte die Strasse einen Bogen. Da ist mal jemand gestorben. Genau in der Kurve.

Ich denke das die Anwohner aus Grösdorf dann immer geradeaus gefahren sind durch den Wald ?
Bild anklicken dann wird es grösser.

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@Jemulen
Könntest du die Karten/Strassenverlauf hier einstellen damit man sieht wie die Strasse früher verlaufen ist und wie sie heute verläuft, zum Vergleich ?

https://geoportal.bayern.de/bayernatlas/?bgLayer=tk&lang=de&topic=zeitr&layers=zeitreihe_tk&zoom=10&layers_timestamp=19931231&time=1993&E=674447.49&N=5425838.84