Der Fall Sonja Engelbrecht

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Lento schrieb:Ich würde sagen ja, man sieht auf diesem Bild jedoch schon das Beginnen der Aufforstung, die dunklen Flächen sind diese rechteckigen Strukturen, eine umzäunte Fläche um das gerade wiederaufgeforstete gegen Wildverbiss zu schützen. Etwas früher wird der Bereich komplett entwaldet gewesen sein. Ich habe gehört, dass man damals nach dem Krieg viel Brennholz benötigte, daher gabe es nach dem Krieg viel Kahlschlag.

@Lento
@Jemulen

Ja , ich war auf der karte an der falschen stelle. Ihr habt recht, der wiederaufgeforstete bereich ist klar zu erkennen - und vermutlich auch wege dahin bzw daran vorbei. Die heute 65 jähriegen aus dieser gegen dürften den bereich also überwiegend gekannt haben. ich bin ehrlich gesagt etwas perplex!

Jemulen schrieb:Yep, ich glaube man erkennt einen Weg, direkt an der Felsen/Fundstelle vorbei…

Ja, das könnte man erkennen. Die Frage ist, ist es ein Weg oder mehr ein Trampelpfad? Ein Trampelpfad, vielleicht geschaffen von Kindern/Jugendlichen die in den damaligen Zeiten diese Felsen sehr interssant fanden und dann durch die Aufforstung in Vergessenheit gerieten? Man darf nicht vergessen, wenn man aufforstet, pflanzt man die Bäume recht dicht und lichtet diese nachträglich aus. dadurch kann ein ursprünglich interssantes Gebiet an Atraktivität verlieren, man sucht sich etwas anderes.

Das würde auch die für mich ursprünglich geradezu absurde Nachbesserung der Fundstelle gut erklären. Wenn der Täter/Verbringer zu spät erkannt haben sollte, dass diese Stelle leicht eine begrenzte Menge von Verdächtigen bewirkt hätte, und er ein Teil dieser Menge gewesen wäre, dann musste er über Jahre verhindern, dass die sterblichen Überreste dort gefunden werden. Vielleicht war das für ihn ein geringeres Risiko, als die sterblichen Überreste dort wieder zu entfernen.

MiamiBeach1 schrieb:- hier viele Hundebesitzer aus Nachbargemeinden unterwegs sind

Die schließe ich in meinen Überlegungen natürlich mit ein.

MiamiBeach1 schrieb:- viele Ausflügler das Gebiet aufsuchen.

Nur ein Ausfläügler wird es nicht gewesen sein, der hätte kein Intersse an Nachbesserungen (wenn diese wirklich vorlagen).

mitH2CO3 schrieb:Man darf vermutlich davon ausgehen, dass die Leiche in die Kluft geworfen wurde. Es brauchte, so wie ich es verstehe, Kletterer, die die Knochen etc. geborgen haben.

Nein , nicht geworfen, da zu schmal. Nein keine kletterer siehe die fotos von @Jemulen,@DieKrähe u.a.

Das "neuverpacken" war ein erklärungsansatz dafür, woran die polizei festmachen will, dass der täter zurückgekehrt war,

Vielen Dank @aliM.

Ich fass‘ es nicht, soll etwa dieser kleine Spalt auf Bild 77 die metertiefe Kluft sein? Wenn so, dann lag die verpackte Leiche ja sogar sehr offen dort auf dem Felsen. Was ist das denn für eine Ablage?

Aber ok, so erklärt sich mir jetzt auch die hier aufgestellte These mit dem erneuten „Verpacken“.

@mitH2CO3

Die spalte wurde vermutlich von der polizei wieder "zurückgebaut" bzw fast verschlossen. Das bild zeigt ja den zustand nach den polizeiarbeiten. Die vermutung hier war, dass der täter das ähnlich gemacht hatte, also nachdem sonja da drin war das ganze verschlossen hat.

@DieKrähe
Kannst du da deine eindrücke noch schildern bzgl. dieser spalte. Man hat ja keinen Maßstab wenn man nur die bilder sieht. Und auch zur thematik des "abdichtens" oben und unten.

mitH2CO3 schrieb:Ich fass‘ es nicht, soll etwa dieser kleine Spalt auf Bild 77 die metertiefe Kluft sein? Wenn so, dann lag die verpackte Leiche ja sogar sehr offen dort auf dem Felsen. Was ist das denn für eine Ablage?

wie gesagt der maßstab fehlt ja, ich denke aber dass sonja gerade so eben in diese spalte hineingepaßt hat. Die kleine spalte hatte den vorteil dass sie von oben leicht zu verschließen war. Allerdings wahrscheinlich auch den nachteil, dass es von unten oder seitliche zugänge gab durch die (kleinere) tiere heineigelangen konnten.

mitH2CO3 schrieb:Ich fass‘ es nicht, soll etwa dieser kleine Spalt auf Bild 77 die metertiefe Kluft sein? Wenn so, dann lag die verpackte Leiche ja sogar sehr offen dort auf dem Felsen. Was ist das denn für eine Ablage?

Einen etwas besseren Eindruck gewinnst Du aus dem Video von @DieKrähe, auf das ich in folgendem Beitrag verlinkt hatte:

Beitrag von Lento (Seite 1.013)

Wenn man annimmt, dass diese "Plattform" auf der Krähe steht durch die Ermittler wieder hergestellt wurden, dann kann man erkennen, dass das Opfer nicht so offen lag. Wahrscheinlich war es auch teilweise da unten mit Steinen, Erde oder Laub bedeckt.

Auf Bild 46 habe ich übrigens diese Stelle mit einem Pfeil "1:30" markiert, wie man die Stelle von Fuße der Felsen sieht.

Lento schrieb:Und auch hier sieht man, es ist wahrscheinlich, dass ein starker Ortsbezug über einen längeren Zeitraum vorliegt, jemand der wusste, dass diese Stelle heute kaum mehr frequentiert ist, weil sie nun aufgeforstet ist. Wenn man nur selten dort war, dann wird man diese Stelle auch nach der Aufforstung nicht mehr wiederfinden.

Verstehe ich das richtig: Es wurde dort ab 1995 erst aufgeforstet? Das bedeutet doch dann auch dass dort keinen Jagden stattfanden?

Lento schrieb:Wenn man annimmt, dass diese "Plattform" auf der Krähe steht durch die Ermittler wieder hergestellt wurde, dann kann man erkennen, dass das Opfer nicht so offen lag. Wahrscheinlich war es auch teilweise da unten mit Steinen, Erde oder Laub bedeckt.

Ja, das sehe ich genauso. Nur stellt sich mir da doch die Frage, wie der einzelne Oberschenkelknochen den Weg zu seiner "Fundstelle" genommen hat.
Füchse verschleppen nach meiner jagdlichen Erfahrung immer in ihren Bau, bzw. in Richtung desselben. Nun hat natürlich keiner von der Spusi nach Knochenfund geprüft, ob da ein Fuchsbau in der Nähe war oder nicht.
Jungfüchse werden im März/ April zunächst blind geboren und ca. 24 Tage gesäugt. Erst dann erhalten sie feste Nahrung, die die Füchsin in den Bau schleppt.
Da könnte auf dem Weg schon mal ein schwererer Knochen liegen bleiben.

Das Skelett ist ja leider nicht vollständig geborgen worden. Es wäre interessant, welche und wie viele Knochen von SE noch fehlen.

causa_y_efecto schrieb:Was man bei der von mir verlinkten Publikation auch nicht vergessen darf: es handelt sich dabei um fremde bzw. mit dem Opfer nur flüchtig bekannte Täter. Sollte Sonja noch einen Bekannten angerufen oder getroffen haben, dann gilt diese Studie so nicht unbedingt.

Das ist sehr richtig. Es gilt weithin die auch international bestätigte "30 Kilometer" Regel, wo Täter zuschlagen oder Verbringungen durchführen. Und die allermeisten Täter schlagen deutlich näher an ihrem Ankerpunkt zu, manchmal nur einen Steinwurf weit weg oder sogar an ihrem Ankerpunkt.
Verbringungen über diese 30km hinaus sind nahezu ausschließlich Transporte in die Nähe eines weiteren Ankerpunkts des Täters oder die Strecke selbst ist der Ankerpunkt und das Opfer/Beute wird nur an einer bekannten Stelle entlang des Weges abgelegt (was alllerdings auch schon so etwas wie ein Ankerpunkt darstellt). War z.B. bei Gary Ridgway, dem Green River Killer, der Fall.

Generell kann man aber mit sehr hoher Sicherheit sagen, daß der Täter einen Ankerpunkt, wie auch immer geartet, z.B. Wohnung, Familie, ist dort aufgewachsen, Stammkneipe, in der Nähe hat. Der Ablageort ist viel zu spezifisch gewählt um reiner Zufall zu sein.

Auf eine Art ist es putzig, mit welch teils absurden Ideen aufgewartet wird, um zu behaupten, diese Stelle wäre nicht abgelegen gewesen und dem Täter egal sowie von ihm mit der Leiche unterwegs zufällig gefunden worden. Das ist hier die Realität und nicht irgendwelche Versuche im luftleeren Raum.

MiamiBeach1 schrieb:Laut Threads von Ortsansässigen in den letzten Tagen, würde ein Ortsansässiger aber auch ein fremdes Kennzeichen oder auch eine fremde Person nicht auffallen, da

- hier viele Hundebesitzer aus Nachbargemeinden unterwegs sind

- viele Ausflügler das Gebiet aufsuchen.

Das ist heute so, weil der Altmühltal Panoramaweg dicht an der Fundstelle vorbeiführt. 1995 war dieser Wanderweg noch nicht ausgebaut, es war schon, obwohl dicht an Ortschaften, eine abgelegene Stelle. Es soll heute eine Schranke bei Engelsgrösdorf geben, so daß man diese Zufahrt nicht nutzen kann. Ein User schrieb hier, die Polizeifahrzeuge wären alle durchs Kälbertal gefahren. Man muß sich die Unterschiede 1995 - heute schon genau anschauen.

Rotmilan schrieb:Ja, das sehe ich genauso. Nur stellt sich mir da doch die Frage, wie der einzelne Oberschenkelknochen den Weg zu seiner "Fundstelle" genommen hat.
Füchse verschleppen nach meiner jagdlichen Erfahrung immer in ihren Bau, bzw. in Richtung desselben. Nun hat natürlich keiner von der Spusi nach Knochenfund geprüft, ob da ein Fuchsbau in der Nähe war oder nicht.

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob dieser Knochen von Tieren verschleppt wurde.

Ich weiß es nicht, ob folgende Theorie möglich ist:

Dise Spalte ist auf jeden Fall unten offen. Ob der Zugang breit genug ist, dass da größeres Getier rankommt (außer Mäusen/Ratten) das weiß ich nicht.

Aber dies Spalten sind für diesen Oberen Bereich geradezu Entwässerungsrinnen, sprich da fließt bei einem Regenguss sehr viel Wasser durch mit einer entsprechend hohen Fließgeschwindihkeit. Ich weiß nicht, ob das Wasser nicht allein reichen würde, dass da Teile aus diesem Spalt in das Freie gelangen sein könnte.

Ob die Spusi die Fuchsbauten in der Nähe nicht untersucht haben soll, ist reine Spekulation. Das dürfte eher zur Routine bei diesen Funden gehören. Auf so etwas kann man dann verzichten, wenn man weiß, dass kein Fuchs an die Fundstelle kommen konnte.

hofratschuster schrieb:Verstehe ich das richtig: Es wurde dort ab 1995 erst aufgeforstet?

Auf den Bildern von 1982 ist schon eine durchgängige Baumbedeckung zu sehen.

Lento schrieb:Ich bin mir gar nicht so sicher, ob dieser Knochen von Tieren verschleppt wurde.

Eben, genau da bin ich mir auch nicht so sicher. Ein damals befahrener Fuchsbau direkt in der Nähe, würde die Wahrscheinlichkeit dafür aber stark erhöhen.

Lento schrieb:Aber dies Spalten sind für diesen Oberen Bereich geradezu Entwässerungsrinnen, sprich da fließt bei einem Regenguss sehr viel Wasser durch mit einer entsprechend hohen Fließgeschwindihkeit. Ich weiß nicht, ob das Wasser nicht allein reichen würde, dass da Teile aus diesem Spalt in das Freie gelangen sein könnte.

Das kommt m.E. auf Wasserdruck und Fließgeschwindigkeit an. Im örtlichen Forstamt müsste man darüber aber Bescheid wissen, von Ferne und ohne direkte Ortskenntnis ist das nicht sicher zu beurteilen.

Lento schrieb:Auf so etwas kann man dann verzichten, wenn man weiß, dass kein Fuchs an die Fundstelle kommen konnte.

Damit liegst Du natürlich richtig. Ich selbst kenne das Altmühltal und die bayerischen Wälder leider gar nicht.

Rotmilan schrieb:Es kann einem Studenten oder auch Auszubildenden im ÖD genauso gedämmert sein, dass, wenn Sonja wegen Vergewaltigung Anzeige erstattet, seine eingeschlagene Berufslaufbahn bereits zu Ende sein würde.

So ein Personenkreis schwebt mir auch vor. Oder auch ein Schüler o.ä., ein noch junger Mann. Aus gutem Hause. Vielleicht nicht einmal Mord, aber Totschlag, weil etwas "aus dem Ruder gelaufen" ist. Der junge Mann bittet seinen Vater um Hilfe. Der will den Ruf der Familie und auch den des Sohnes, dessen "Karriere" noch ganz am Anfang ist, nicht aufs Spiel setzen und übernimmt das Verschwindenlassen der Leiche. Wobei er Bezug zum Fundort hatte.

Nur Spekulation...

Jemulen schrieb:Auf den Bildern von 1982 ist schon eine durchgängige Baumbedeckung zu sehen.

Ah jetzt komme ich wieder mit. 1995 wurde die Umgehungsstraße bzw. ein Wanderweg gebaut. Die aber beide ein Stück weg sind.
Aber ein Mann in fortgeschrittenem Alter hätte gewusst, dass dort niemand mehr freie Sicht auf die Felsen haben wird. Wegen der Aufforstung.

Hallo Zusammen
gibt es ein genaues Datum oder wenigstens Monat als der Oberschenkelknochen gefunden wurde?Und vielleicht auch ,wann dies der Öffentlichkeit zugetragen wurde?

Aberacadabera schrieb:Gerade orange und blau gibt es in so vielen Varianten, angefangen von hell bis dunkel. Ohne bild hat da jeder eine eigene Vorstellung.

Ich habe bisher nur graue Tüten und durchsichtige Folien gesehen.
Wenn die Ermittler sagen, die Säcke gab es auch in grau, orange u blau, heißt das mMn nicht, daß diese Farben alle bei dieser Tat benutzt wurden, sondern nur, daß es diese Artikel/ Ware damals in 4 verschiedenen Farben käuflich zu erwerben gab.
Es wurde mMn nur grau verwendet, deshalb keine anderen Farben/Foto´s zum Vergleich.

faithlove schrieb:Warum wird eigentlich von einem Täter ausgegangen ???? Kann es nicht auch eine Täterin gewesen sein?? Töten aus Neid / Eifersucht usw. Sonja aus dem Weg schaffen , weil der Freund /Ehemann eine Auge auf sie geworfen hat???

ja, es gibt auch Frauen die morden. aber ohne Bekleidung ist wahrscheinlich doch eher von einer sexuell motovierten Straftat auszugehen, auch beim Abtransport sehe ich eher körperliche Probleme, bei einer Frau als Alleintäterin - 50 Kilo sind bei mind. 200 m und Aufstieg schon eine ziemlich gewaltige Last.

Lento schrieb:Ich bin mir gar nicht so sicher, ob dieser Knochen von Tieren verschleppt wurde.

eher Entwässerungsrinnen

die KRiPo hat extra alles zugemacht, mit den umliegenden Steinen und anderem Material, damit eben nicht jeder Hinz&Kunz die Stelle genau findet und wahrscheinlich hat sie diese Stelle noch mehr "versiegelt" als sie es vorher war. (ich gehe davon aus, das die Fundstelle beim ersten Anblick von der Kripo anders aussah, als jetzt)

Rotmilan schrieb:Eben, genau da bin ich mir auch nicht so sicher.

Warum nicht ein Fuchs? (unsere Hunde und Katzen schleppten immer sonstwas an ... )

luna08 schrieb:Oberschenkelknochen gefunden

Knochen wurde bereits 2020 gefunden
Veröffentlichung: 25. November 2021
https://www.rtl.de/cms/sonja-engelbrecht-aus-muenchen-seit-26-jahren-vermisst-oberschenkelknochen-in-wald-gefunden-4871025.html

mitH2CO3 schrieb:Ich fass‘ es nicht, soll etwa dieser kleine Spalt auf Bild 77 die metertiefe Kluft sein?

Der User/in, der/die vor Ort war und die Videos gemacht hat, hatte ja auch gesagt, dass das so 2-3 Meter weit rein geht.

aliM. schrieb:Allerdings wahrscheinlich auch den nachteil, dass es von unten oder seitliche zugänge gab durch die (kleinere) tiere heineigelangen konnten.

Das wurde ja auch von dem User bestätigt, der dort als Student tätig war.

Lento schrieb:Aber dies Spalten sind für diesen Oberen Bereich geradezu Entwässerungsrinnen, sprich da fließt bei einem Regenguss sehr viel Wasser durch mit einer entsprechend hohen Fließgeschwindihkeit. Ich weiß nicht, ob das Wasser nicht allein reichen würde, dass da Teile aus diesem Spalt in das Freie gelangen sein könnte.

Lag der Oberschenkelknochen nicht ziemlich weit entfernt von der Spalte? Ich meine es waren 200/300 Meter. Dass Regen da durch fließt und alles mitnimmt hatte der User ja auch bestätigt, der da als Student war. Aber so weit denke ich jetzt nicht, erst Recht nicht, wenn die Spalte zb mit Steinen verschlossen wurde, wovon ich allerdings nicht überzeugt bin.

redsherlock schrieb:ein Personenkreis schwebt mir auch vor. Oder auch ein Schüler o.ä., ein noch junger Mann. Aus gutem Hause. Vielleicht nicht einmal Mord, aber Totschlag, weil etwas "aus dem Ruder gelaufen" ist. Der junge Mann bittet seinen Vater um Hilfe. Der will den Ruf der Familie und auch den des Sohnes, dessen "Karriere" noch ganz am Anfang ist, nicht aufs Spiel setzen und übernimmt das Verschwindenlassen der Leiche. Wobei er Bezug zum Fundort hatte.

Nur Spekulation...

Absolut nachvollziehbare Spekulation.

LeeMonade schrieb:Wenn die Ermittler sagen, die Säcke gab es auch in grau, orange u blau, heißt das mMn nicht, daß diese Farben alle bei dieser Tat benutzt wurden, sondern nur, daß es diese Artikel/ Ware damals in 4 verschiedenen Farben käuflich zu erwerben gab.

Ich meine es wurde ausdrücklich bestätigt, dass Säcke in vier Farben gefunden wurden.

Lento schrieb:Dise Spalte ist auf jeden Fall unten offen. Ob der Zugang breit genug ist, dass da größeres Getier rankommt (außer Mäusen/Ratten) das weiß ich nicht.

Aber dies Spalten sind für diesen Oberen Bereich geradezu Entwässerungsrinnen, sprich da fließt bei einem Regenguss sehr viel Wasser durch mit einer entsprechend hohen Fließgeschwindihkeit. Ich weiß nicht, ob das Wasser nicht allein reichen würde, dass da Teile aus diesem Spalt in das Freie gelangen sein könnte.

@Lento

Das wäre doch eine plausible erklärung für ein zumindest einmaliges nachbessern. Die spalte wird von oben fest verschlossen.
Der täter stellt bei einer "inspektion" fest dass die spalte unten undicht ist weil etwas nach unten ins freie durchgerutscht ist.
Daher nimmt er eine "bauliche veränderung" vor indem er das mit steinen, ästen was auch immer abdichtet. Wenn die polizei der meinung ist das wurde so gut abgedichtet, dass danach nichts mehr nach aussen dringen konnte - dann wäre das ein beweis , dass er mindestens einmal zurückgekehrt ist - denn sonst müßte alles noch IN der spalte sein.