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Der Fall Sonja Engelbrecht

22.731 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Wald, Verschwunden ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Sonja Engelbrecht

Der Fall Sonja Engelbrecht

13.03.2023 um 19:03
Zitat von sandfrausandfrau schrieb:Und im Nachhein war das der Grund, warum er die Stelle nochmal aufgesucht hat, weil er gecheckt hat, dass die Decke ihn verraten könnte (aufgrund des Motivs
Dann hätte er die Decke doch mitgenommen?
Zitat von sandfrausandfrau schrieb:Dass es kein geplanter Mord war, denke ich auch. Das Versteck, die Müllsäcke und Planen, das Klebeband und die Decke sind für mich Hinweise darauf, dass der Täter nicht auf die Situation vorbereitet war und auf das zurück gegriffen hat, was ihm zur Verfügung stand.
Sehe ich völlig anders. Das sind für mich die perfekten Utensilien für einen geplanten Mord, wenn man den Ablageort kennt.
Das sind ja keine Dinge, die jeder ständig mit sich führt.
Zitat von sandfrausandfrau schrieb:Was mich auch beschäftigt ist, wenn in der Gegend auch gejagt wurde und diese Hunde, die zuvor beschrieben wurden, eingesetzt werden, wieso die dann dort nicht hingelaufen sind.
Wieso sollten die Hunde dort hinlaufen? Hunde jagen lebendes Wild, und interessieren sich nicht für tote Menschen oder Tiere.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

13.03.2023 um 19:05
Ich frage mich, wieso der Täter überhaupt Müllsäcke und Wolldecke verwendet hat, um die Leiche einzupacken.
Sein Versteck halte ich für sehr klug und mit reichlich Überlegung gewählt.
Aber die "Verpackung" will mir nicht recht einleuchten. Wurde der Verwesungsprozess dadurch nicht deutlich verzögert? Es dürfte doch in seinem Sinne gewesen sein, dass die sterblichen Überreste möglichst schnell verwesen. Ohne Verpackung wäre dies a) schneller geschehen und b) hätte es deutlich weniger Untersuchungsmaterial gegeben, beim auffinden der Leiche.
Wären Müllsäcke und Decke nicht aufgefunden worden, hätten die Ermittler noch viel weniger mögliche Spurenträger zur Hand und würden quasi im Dunkeln tappen, trotz gefundener Überreste.


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Palio ehemaliges Mitglied

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13.03.2023 um 19:05
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Aber das Versteck hat er ja bestimmt nicht zufällig gefunden, sondern hat Sonja gezielt dorthingebracht
Ja, aber nur, weil er sie für die Vergewaltigung nach Hause gebracht hat und sein Zuhause war damals in Kipfenberg. In Kipfenberg sollte sie nicht gefunden werden, also musste er sie gut verstecken. Hätte er sie von München nicht mit nach Hause genommen, hätte er sie nicht so gut versteckt.

Das Versteck wurde mMn. nur gebraucht und genutzt, weil er sie mit zu sich nehmen wollte und nicht umgekehrt - er nahm sie mit, weil da so ein tolles Leichenversteck ist. Also nochmal auf den Punkt gebracht: Die Tat stand bei der Gesamthandlung im Vordergrund, nicht das Vertuschen. Und wenn die Vertuschung dennoch so aufwändig ist, dann muss es einen guten Grund geben: Er wohnte da.
Zitat von ColdcasesColdcases schrieb:Also denkst du auch, dass der Täter nicht direkt aus München kam
Ja.


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13.03.2023 um 19:08
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Dann hätte er die Decke doch mitgenommen?
So wie ich das verstanden habe, lag die Decke nicht einfach so oben drauf, so dass man die einfach hätte mitnehmen können. Man hätte da in der Felsspalte herumgraben müssen und wenn man da länger herumfuhrwerkt, fällt das auf - was für ihn ein zu großes Risiko war, aufzufallen. Bzw. es ist teilweise auch davon die Rede, dass die Leiche in der Decke eingewickelt war. Dann lieber alles so lassen wie es ist und hoffen, dass niemand das Versteck findet solang er noch lebt.
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Sehe ich völlig anders. Das sind für mich die perfekten Utensilien für einen geplanten Mord, wenn man den Ablageort kennt.
Das sind ja keine Dinge, die jeder ständig mit sich führt.
D.h. du führst 4 verschiedenfarbige Müllsäcke, ein Paketbandroller und Paketband, sowie eine Decke mit dir?
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Wieso sollten die Hunde dort hinlaufen? Hunde jagen lebendes Wild, und interessieren sich nicht für tote Menschen oder Tiere.
Es wurde zuvor so beschrieben, die Hunde machen sich auf die Suche nach dem erlegten Wild.


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13.03.2023 um 19:12
Zitat von PalioPalio schrieb:Das Versteck wurde mMn. nur gebraucht und genutzt, weil er sie mit zu sich nehmen wollte und nicht umgekehrt - er nahm sie mit, weil da so ein tolles Leichenversteck ist. Also nochmal auf den Punkt gebracht: Die Tat stand bei der Gesamthandlung im Vordergrund, nicht das Vertuschen. Und wenn die Vertuschung dennoch so aufwändig ist, dann muss es einen guten Grund geben: Er wohnte da.
Interessanter Gedanke und auch nachvollziehbar. Ich würde trotzdem widersprechen und zwar deshalb, weil ich glaube, dass die Tötung nicht geplant war und die hätte er dann zum Zeitpunkt des Antreffens von SE schon geplant haben müssen.


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13.03.2023 um 19:17
Zitat von sandfrausandfrau schrieb:D.h. du führst 4 verschiedenfarbige Müllsäcke, ein Paketbandroller und Paketband, sowie eine Decke mit dir?
Nein eben nicht, ich habe ja auch nicht vor eine Leiche zu entsorgen, deshalb gehe ich ja von Planung aus. Zufällig hat man das ja nicht dabei.
Alternativ kann er natürlich noch zu sich nach Hause gefahren und die Dinge besorgt haben.
Vorbereitung sehe ich auf jedenfall, mindestens gedanklich har er doch alles schon durchgespielt.
Zitat von sandfrausandfrau schrieb:So wie ich das verstanden habe, lag die Decke nicht einfach so oben drauf, so dass man die einfach hätte mitnehmen können. Man hätte da in der Felsspalte herumgraben müssen und wenn man da länger herumfuhrwerkt, fällt das auf - was für ihn ein zu großes Risiko war, aufzufallen. Bzw. es ist teilweise auch davon die Rede, dass die Leiche in der Decke eingewickelt war. Dann lieber alles so lassen wie es ist und hoffen, dass niemand das Versteck findet solang er noch lebt.
Ja, stimmt, theorerisch könnte das so möglich sein.
Zitat von sandfrausandfrau schrieb:Es wurde zuvor so beschrieben, die Hunde machen sich auf die Suche nach dem erlegten Wild.
Hunde jagen aber dennoch dem Geruch des Wildes hinterher, sie verfolgen deren Laufwege und zeigen dann das tote Tier an. Auf eine Leiche, die dort schon einen Weile liegt, reagieren sie in der Regel nicht.


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13.03.2023 um 19:18
Zitat von PalioPalio schrieb:Die Tat stand bei der Gesamthandlung im Vordergrund, nicht das Vertuschen. Und wenn die Vertuschung dennoch so aufwändig ist, dann muss es einen guten Grund geben: Er wohnte da.
Das ist plausibel und naheliegend und deckt sich auch mit dem gewählten Ablageort. Das ist auch meine starke Vermutung.Der Täter war/ ist aus Oberbayern gewesen / sein und hat zumindest zur Tatzeit dort gelebt/lebt.


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13.03.2023 um 19:28
Die Frage die sich mir zusätzlich stellt ist, sollte der Täter (wovon ich ausgehe) in oder um Kipfenberg zum Tatzeitpunkt gelebt haben und auch in dem bereits oft diskutierten „jungen Alter“ sich befunden haben, könnte es doch im Interesse des Täters gewesen sein möglichst schnell ein neues Leben irgendwo zu beginnen. Neue Arbeit, neue Wohnung etc. Und ob sich nach so langer Zeit noch jemand an XY-Sohn erinnern, der mit Mitte zwanzig ausgezogen ist?!


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13.03.2023 um 19:28
Zitat von ColdcasesColdcases schrieb:Das ist plausibel und naheliegend und deckt sich auch mit dem gewählten Ablageort und deckt sich auch nahtlos mit meiner starken Vermutung.Der Täter wird jemand aus Oberbayern sein und zumindest zur Tatzeit dort gelebt haben.
Das könnte stimmen oder, wie ich auch schon geschrieben habe, dass der Täter perfektionistisch veranlagt ist. Er hat dann alles bis ins Detail geplant und auch vor Begehung der Tat ein super Versteck gesucht. Das hat er mit der Felsspalte gefunden. Die Leiche gut (mehrere Schichten) eingepackt und dann großzügig verklebt. Die Leiche zu einer guten Zeit durch den Wald getragen, natürlich nachts, evtl. (Zwischenlagerung vorausgesetzt) an einem sehr regnerischen Tag (noch unwahrscheinlicher jmd zu treffen). Die Felsspalte nach Ablage der Leiche gut aber unauffällig verschlossen.

Bezüglich der Tat selbst, musste er nur noch warten, bis ein Opfer, das seiner Vorstellung entsprach, zum richtigen Moment seinen Weg kreuzt.


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Palio ehemaliges Mitglied

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13.03.2023 um 19:30
Zitat von sandfrausandfrau schrieb:weil ich glaube, dass die Tötung nicht geplant war und die hätte er dann zum Zeitpunkt des Antreffens von SE schon geplant haben müssen.
Ich hatte so eine Kurzversion einer spontanen Vergewaltigung vor Augen:
Notgeiler, vielleicht etwas angetrunkener Mann, allein im Auto unterwegs, trifft hübsche junge Frau, er nimmt sie mit, im Verlauf der Fahrt nutzt er die Gelegenheit und ihre Wehrlosigkeit, dann wird ihm klar, dass sie das nicht verzeiht und ihn anzeigen wird und er bringt sie um. Danach kommt ganz viel Nachtatverhalten. Mit Fahrzeit, Zubehör zusammensuchen, verpacken und dem Marsch im Wald zu dem Felsen etwa doppelt so viel Zeit wie die Tat an sich.

Nach den hier eingebrachten und verlinkten statistischen Erhebungen ist das Bild schief geworden. Ich sehe ihn jetzt so weit fahren, weil er noch etwas vorhat, was ihn anspornt, so weit zu fahren. Das kann, muss aber nicht unbedingt ein komplett durchgeplantes Verbrechen gewesen sein.


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13.03.2023 um 19:32
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Hunde jagen aber dennoch dem Geruch des Wildes hinterher, sie verfolgen deren Laufwege und zeigen dann das tote Tier an. Auf eine Leiche, die dort schon einen Weile liegt, reagieren sie in der Regel nicht.
Hier die Auskunft eines Jägers bzw. Jagdhundbesitzers zum Thema: „Eine Bracke würde wohl in der Lage sein, ein schon längere Zeit verendetes Stück aufzufinden, wenn sie in der Nähe ist.“ Die erwähnte Bracke ist ein Jagdhund. Gefragt hatte ich nach einem toten Wildschwein bzw. einem toten Menschen. Scheint dann wohl bei Jägern ein Sammelbegriff zu sein.


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13.03.2023 um 19:33
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:ein eben nicht, ich habe ja auch nicht vor eine Leiche zu entsorgen, deshalb gehe ich ja von Planung aus. Zufällig hat man das ja nicht dabei.
Der Täter ht verschiedene Verpackungsmaterialien gewählt.
Wahrscheinlich, weil er diese von verschiedenen Renovierungsarbeiten aufgehoben hatte, evtl nochmals verwenden wollte (zum Malern)
Das bedeutet für mich, das das Verbringen eben nicht planmäßig stattfand und die Tat auch nicht.
Wenn jemand solch eine Tat plant, so fährt er in den Baumarkt und besorgt sich das benötigte Material.
Verschiedene Planen zu benutzen passt da nicht.
Es wurde halt genommen was da war, eventuell noch irgend etwas nachgekauft.
Ebenso schließe ich einen Profi, etwa einen Maler aus. Abgesehen von der Tatsache, das diese meist Malervlies verwenden, würden sie auch größere Gebinde bestellen. Sie würden eine Sorte Folie, die sich bewehrt hat im Großhandel kaufen und fortan nurmehr diese verwenden.
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Alternativ kann er natürlich noch zu sich nach Hause gefahren und die Dinge besorgt haben.
Vorbereitung sehe ich auf jedenfall, mindestens gedanklich har er doch alles schon durchgespielt.
Das glaube ich eben nicht. Dazu scheint mir die Art der Verpackung zu improvisiert,

Was ist eigentlich mit der Kleidung Sonjas
Da man die Leiche nackt gefunden hat regt sih bei mir der Verdacht, sie wurde zuerst verschleppt, dann mißbraucht und schlußendlich getötet.
(Man mag sich gar nicht vorstellen, was Sonja alles widerfahren sein kann)
Der Täter muß die Kleidung anderwärts entsorgt haben, was im Prinzip wenig Sinn macht.
Es sei denn diese war durch Spuren so konterminiert, das sie zu ihm als Täter geführt hätten.


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13.03.2023 um 19:42
Zitat von LentoLento schrieb:Wenn man annimmt, dass diese "Plattform" auf der Krähe steht durch die Ermittler wieder hergestellt wurden, dann kann man erkennen, dass das Opfer nicht so offen lag. Wahrscheinlich war es auch teilweise da unten mit Steinen, Erde oder Laub bedeckt.
Danke für die Verlinkung zum Video von User @Krähe! Das sind ja dann auch wieder Unterschiede zwischen dem Eindruck, der sich vor Ort im Video ergibt und der nachfolgenden Aussage:
Ohne Sicherung würde man hier herunterfallen wie ein Stein

Kroatische Spürhunde hatten am Dienstag zunächst angeschlagen, oberhalb der jetzigen Fundstelle, am obersten Punkt des Felsspalts. Die Beamten mussten sich mit den Alpin-Spezialisten der oberbayrischen Polizei abseilen, um überhaupt zum Fundort zu gelangen, so steil geht es hier herunter. Ohne Sicherung würde hier fast jeder von oben herunterfallen wie ein Stein.
Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/fall-sonja-engelbrecht-der-ersehnte-fund-im-felsspalt-art-803713

Ich finde diese Unterschiede irritierend. Wenn man ‚ohne Sicherung herunterfallen würde wie ein Stein‘, müßte der Täter die Leiche doch von oben heruntergeworfen haben. Aber @Krähe spaziert scheinbar ohne große Mühe (von unten oder oben kommend (?) direkt zum Ablageort. Schwierig das Ganze. 50 kg von unten nach oben zerren oder ziehen ist dort vermutlich auch nicht so einfach möglich.

Zur Lage der Knochen zitiert die Abendzeitung Polizeisprecher Werner Kraus wie folgt (demnach dürften doch dann auch gar nicht so viele Knochen im Spalt gelegen haben):
Vergraben waren die Knochen nicht. "An der Oberfläche direkt am Felsspalt haben wir sie entdeckt", so Kraus weiter. Ein vollständiges Skelett sei das noch nicht, hört man aus den Gesprächen der Polizei, weshalb weitergesucht werde.
Das wurde hier vermutlich alles auch schon rauf und runter besprochen, aber ich weiss halt nicht an welcher Stelle. Daher meine Nachfrage, um ein genaueres Bild zu erhalten. Aber es scheint kaum möglich ein verständlicheres Bild zu bekommen, auch wegen dieser Widersprüchlichkeiten.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

13.03.2023 um 19:43
Zitat von MiamiBeach1MiamiBeach1 schrieb:Das könnte stimmen oder, wie ich auch schon geschrieben habe, dass der Täter perfektionistisch veranlagt ist. Er hat dann alles bis ins Detail geplant und auch vor Begehung der Tat ein super Versteck gesucht. Das hat er mit der Felsspalte gefunden. Die Leiche gut (mehrere Schichten) eingepackt und dann großzügig verklebt. Die Leiche zu einer guten Zeit durch den Wald getragen, natürlich nachts, evtl. (Zwischenlagerung vorausgesetzt) an einem sehr regnerischen Tag (noch unwahrscheinlicher jmd zu treffen). Die Felsspalte nach Ablage der Leiche gut aber unauffällig verschlossen.

Bezüglich der Tat selbst, musste er nur noch warten, bis ein Opfer, das seiner Vorstellung entsprach, zum richtigen Moment seinen Weg kreuzt.
Das wäre auch meine bevorzugte Variante
Zitat von hofratschusterhofratschuster schrieb:Hier die Auskunft eines Jägers bzw. Jagdhundbesitzers zum Thema: „Eine Bracke würde wohl in der Lage sein, ein schon längere Zeit verendetes Stück aufzufinden, wenn sie in der Nähe ist.“ Die erwähnte Bracke ist ein Jagdhund. Gefragt hatte ich nach einem toten Wildschwein bzw. einem toten Menschen. Scheint dann wohl bei Jägern ein Sammelbegriff zu sein.
Dann müssten diese jedoch speziell auf dem Verwesungsgeruch trainiert worden sein. Denn Im Vergleich zum Jadgtrieb, der den Hunden in den Genen liegt, ist es nicht ihre Natur längere Zeit totes Gewebe aufzuspüren. Bei direkt erschlossenem wild folgen sie mWn auch nur der Spur des Wildgeruchs.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Der Täter muß die Kleidung anderwärts entsorgt haben, was im Prinzip wenig Sinn macht.
Es sei denn diese war durch Spuren so konterminiert, das sie zu ihm als Täter geführt hätten.
Oder es war so etwas wie die klassische "Trophäe" und er hat es behalten.
Wenn er seine eigene Decke dort hinterlässt, erschließt sich mir auch nicht wieso er die Kleidung nicht auch in seinem perfekten Versteck gelassen hat.


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13.03.2023 um 19:44
Thema Säcke, in unterschiedlichen Farben

Szenarien:

1. Er hatte die unterschiedlichen Säcke zuhause.
2. Er hatte irgendwo Zugriff und hat genommen was herumlag.
3. Er hat in unterschiedlichen Geschäften Säcke gekauft um nicht aufzufallen.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

13.03.2023 um 19:47
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Dann müssten diese jedoch speziell auf dem Verwesungsgeruch trainiert worden sein. Denn Im Vergleich zum Jadgtrieb, der den Hunden in den Genen liegt, ist es nicht ihre Natur längere Zeit totes Gewebe aufzuspüren. Bei direkt erschlossenem wild folgen sie mWn auch nur der Spur des Wildgeruchs.
Es geht um Bracken, die die normale Jagdhundausbildung durchlaufen haben. Sie könnten Leichen einige Zeit finden, wenn sie in der Nähe sind.
Eigentlich ist die Frage, ob in diesem Teil des Waldes gejagt wurde und falls nicht, wer dies wissen konnte.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Was ist eigentlich mit der Kleidung Sonjas
Da man die Leiche nackt gefunden hat regt sih bei mir der Verdacht, sie wurde zuerst verschleppt, dann mißbraucht und schlußendlich getötet.
Ich dachte dabei zuerst an Einfrieren. Siehe Kristin Harder.


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13.03.2023 um 19:49
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Der Täter muß die Kleidung anderwärts entsorgt haben, was im Prinzip wenig Sinn macht.
Es sei denn diese war durch Spuren so konterminiert, das sie zu ihm als Täter geführt hätten.
Beides möglich!
Bei Mitnahme wegen Kontamination, denke ich, wurden die Kleider verbrannt. Brennt ja gut und es bleiben keine Rückstände. Zu der Zeit haben noch mehr Leute mit Holz geheizt, gerade in Bayern. Zuhause in den Ofen, zur Sicherheit etwas Spiritus drüber und es brennt wie verrückt, und ohne Rückstände.


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13.03.2023 um 19:52
Eine Lederjacke und eine Lederhose brennen aber äusserst übel. Und auch dem Wetter halten sie eine halbe Ewigkeit stand.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

13.03.2023 um 19:55
Zitat von lsablsab schrieb:Eine Lederjacke und eine Lederhose brennen aber äusserst übel. Und auch dem Wetter halten sie eine halbe Ewigkeit stand.
Das zerschmilzt dann zu einem Klumpen, den kann man dann auch gut oder zumindest besser entsorgen.


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13.03.2023 um 20:00
Ob man jetzt noch Kunst- und Echtleder unterscheiden sollte weiß ich auch nicht.
Keine Ahnung welche Art sie trug. Anzünden würde ich beides nicht.
Was gefunden unter Punkt 4:
https://hand-made24.de/wie-echtes-leder-von-kunstleder-unterscheiden/

Gab es damals schon Altkleidercontainer?
Einmal heiß durch die Waschmaschine und ab da rein. Da fragt keiner und sucht auch keiner.


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