Der Fall Sonja Engelbrecht

lsab schrieb:Und auch dem Wetter halten sie eine halbe Ewigkeit stand.

Da hast gerade etwas geschrieben, was mich zum Nachdenken bringt.
Aufgrund des Leders, das sich zäh zersetzt, hat er ihr Jacke und Hose ausgezogen. Sie hatte dann nicht mehr viel an, weshalb er sie dann komplett entkleidet hat.
So nach dem Motto:"Wenn ich sie jetzt eh schon dabei bin, dann kann ich den Rest auch ausziehen und alles entsorgen."

Wäre jetzt eine Sicht, wenn auch unwahrscheinlich, welche ein sexuelles Motiv nicht voraussetzt.

lsab schrieb:Ob man jetzt noch Kunst- und Echtleder unterscheiden sollte weiß ich auch nicht.
Keine Ahnung welche Art sie trug. Anzünden würde ich beides nicht.
Gab es damals schon Altkleidercontainer?
Einmal heiß durch die Waschmaschine und ab da rein. Da fragt keiner und sucht auch keiner.

Oder einfach in Streifen schneiden und ab in den Hausmüll.

Jedenfalls spricht die nicht gefundene Kleidung dafür, dass er zum damaligen Zeitpunkt allein lebte. Er muss sie zumindest eine kurze Weile behalten haben, ob als Trophäe oder um sie zu verbrennen/zerschneiden.
Hätte er sie einfach im nächsten Altkleidercontainer entsorgt, wäre es ja schlauer gewesen, sie einfach mit im Versteck bei Leiche und Decke zu lassen.

Die Kleidung ist ein hervorragender Spurenträger. Anderweitig entsorgen ist eindeutig die bessere Wahl. Klingt jetzt doof, aber der Täter hatte über 2 Jahrzehnte Zeit sie zu entsorgen.

Karajana schrieb:Jedenfalls spricht die nicht gefundene Kleidung dafür, dass er zum damaligen Zeitpunkt allein lebte

Er kann alles erdenkliche mit der Kleidung angestellt haben. Auch die Leiche kurzzeitig irgendwo abgelegt haben.Darauf zu schließen das er alleine lebte kann man nur mutmaßen. Mit Bestimmtheit lässt sich das nicht sagen. Vielleicht fand alles in der Nacht statt. Möglich aber auch erst später.

lsab schrieb:Die Kleidung ist ein hervorragender Spurenträger. Anderweitig entsorgen ist eindeutig die bessere Wahl.

Das wären wir dann aber wieder bei der Frage, wie genau die Kenntnisse des Täters in diesem Bereich gewesen sein mögen. Von DNA wird er, wie weiter oben jemand plausibel erklärt hat, wohl noch nichts gewusst haben. Ob er es also für notwendig hielt, die Kleidung wegen eventueller Spuren zu beseitigen, wissen wir nicht.

Coldcases schrieb:Darauf zu schließen das er alleine lebte kann man nur mutmaßen. Mit Bestimmtheit lässt sich das nicht sagen.

Ja, richtig. Er kann ja z. B. auch nur zeitweilig alleine gewesen sein - weiter oben dachte jemand an einen Kurzurlaub, den Frau und Kinder gemacht haben so dass ein Familienvater alleine zu Hause war. Und selbst wenn nicht, muss die Tat und alles was dazu gehörte, ja nicht unbedingt in der Wohnung/dem Haus passiert sein. Denkbar wäre z. B. (Achtung: Rein fiktives Beispiel!) ein Gartenhaus, eine Werkstatt, eine Jagdhütte....

Von DNA abgesehen....Haare, Blut, Fasern.Möglich wäre auch das er den Leichnam sogar gewaschen hat, hat es auch schon gegeben. Ich denke in den 90ern war es schon fortschrittlich was Spuren angeht.
Wenn jemand so geplant und genau arbeitet, ist nicht auf den Kopf gefallen.

mitH2CO3 schrieb:Ich finde diese Unterschiede irritierend. Wenn man ‚ohne Sicherung herunterfallen würde wie ein Stein‘, müßte der Täter die Leiche doch von oben heruntergeworfen haben. Aber @Krähe spaziert scheinbar ohne große Mühe (von unten oder oben kommend (?) direkt zum Ablageort. Schwierig das Ganze

Ich vermute, dass die Ermittler da ziemlich übertrieben haben, auch um Tatorttourismus zu vermeiden. Wenn jeder denkt, dass ist dort lebensgefährlich...nachher läuft da Hinz und Kunz Rum und findet noch knochen. Die arme familie...nun gibt es aber die Videos und die beweisen nun Mal das Gegenteil.

mitH2CO3 schrieb:Das wurde hier vermutlich alles auch schon rauf und runter besprochen, aber ich weiss halt nicht an welcher Stelle. Daher meine Nachfrage, um ein genaueres Bild zu erhalten. Aber es scheint kaum möglich ein verständlicheres Bild zu bekommen, auch wegen dieser Widersprüchlichkeiten.

An der Oberfläche ist an der Oberfläche. Damit fällt ein begraben unter jahrzehntealtem verrottetemLaub und geäst, am Ende noch mehrfach wieder aufgeschichtet einfach weg, weil sonst wären die Knochen irgendwann unter der Erde verschwunden, das waren sie aber nunmal nicht.

Karajana schrieb:erschließt sich mir auch nicht wieso er die Kleidung nicht auch in seinem perfekten Versteck gelassen hat.

Vielleicht war die Kleidung sauber und nicht mit verräterischen spuren übersäht im Gegensatz zur Decke ( kein Blut, kein sperma, keine Risse,Flecken, Löcher, die auf Kampf schließen ließen). Deshalb hätte er die Kleidung einfach und problemlos im altkleider oder so entsorgen können. SE muss auch nicht zwingend gewaltsam ausgezogen worden sein. Gesetzt den Fall, sie hätte sich gezielt noch mit jemanden getroffen/abholen lassen und es wäre zum einvernehmlichen sex gekommen, ehe zb ein Unglück geschah, so hätte sie sogar die Kleidung freiwillig ausziehen können.

lsab schrieb:Gab es damals schon Altkleidercontainer?

Bei uns ja. Altkleidercontainer, wäschekorbe vor der türe, die abgeholt wurden, kleiderkammern, Flohmärkte, secon Hand läden. Gab es alles damals schon.

Karajana schrieb:Jedenfalls spricht die nicht gefundene Kleidung dafür, dass er zum damaligen Zeitpunkt allein lebte.

Alleine ja aber ich könnte mir vorstellen, dass er evtl. einen Helfer hatte. Einer, der ihm riet, die Klamotten verschwinden zu lassen oder das für ihn tat. Blut ist dicker als Wasser. Der Vater?

Palio schrieb:Ich hatte so eine Kurzversion einer spontanen Vergewaltigung vor Augen:
Notgeiler, vielleicht etwas angetrunkener Mann, allein im Auto unterwegs, trifft hübsche junge Frau, er nimmt sie mit, im Verlauf der Fahrt nutzt er die Gelegenheit und ihre Wehrlosigkeit, dann wird ihm klar, dass sie das nicht verzeiht und ihn anzeigen wird und er bringt sie um. Danach kommt ganz viel Nachtatverhalten. Mit Fahrzeit, Zubehör zusammensuchen, verpacken und dem Marsch im Wald zu dem Felsen etwa doppelt so viel Zeit wie die Tat an sich.

Ja an soetwas hätte ich auch gedacht.

Warum er soweit gefahren ist, ist mMn deshalb, weil er sich im Nachgang überlegt hat, wo er sich der Leiche entledigen kann und ihm die Felsspalte eingefallen ist. Zudem hätte er dort auch die Plastikfolien etc. und wusste womöglich auch einen Ort, an dem er ungestört ist und vor allem auch die äußeren Umstände besser einschätzen kann, was er in einer für ihn fremden Umgebung nicht konnte. (z.B. ein fremdes Waldstück, ein fremder Parkplatz, Raststätte etc.). Und außerdem war er dann ebenso gleich zuhause, wo womöglich jemand auf ihn wartete.

sandfrau schrieb:Warum er soweit gefahren ist, ist mMn deshalb, weil er sich im Nachgang überlegt hat, wo er sich der Leiche entledigen kann und ihm die Felsspalte eingefallen ist. Zudem hätte er dort auch die Plastikfolien etc. und wusste womöglich auch einen Ort, an dem er ungestört ist und vor allem auch die äußeren Umstände besser einschätzen kann, was er in einer für ihn fremden Umgebung nicht konnte. (z.B. ein fremdes Waldstück, ein fremder Parkplatz, Raststätte etc.). Und außerdem war er dann ebenso gleich zuhause, wo womöglich jemand auf ihn wartete.

Alles Überlegungen, die ich auch so hatte. Aber ich bin davon weggekommen. Wenn er in München fertig war mit der Tat, ist das hier ein gutes Argument:

causa_y_efecto schrieb:Da holt man sich diesen ja nicht von weit her und legt ihn sich "vor die Haustür".

Das macht aus Tätersicht nur Sinn, wenn er die Tat noch vor sich hatte bzw. verlängern wollte. Dazu passt auch das vollständige Entkleiden und Fehlen der Kleidung.

MiamiBeach1 schrieb:3. Er hat in unterschiedlichen Geschäften Säcke gekauft um nicht aufzufallen.

Das glaube ich kaum. Niemand fällt auf, wenn er 2 oder 3 Rollen Müllsäcke oder Malerplane kauft.

MiamiBeach1 schrieb:Szenarien:

1. Er hatte die unterschiedlichen Säcke zuhause.
2. Er hatte irgendwo Zugriff und hat genommen was herumlag.
3. Er hat in unterschiedlichen Geschäften Säcke gekauft um nicht aufzufallen.

Punkt 3 entfällt. Soviel Säcke, das es auffällig wird, kann keiner kaufen und wird auch nicht benötigt für eine Leiche.
Der Täter hat ja schon gebrauchtes Material benutzt.
Da man normalerweise solche Planen nach den Renovierungsarbeiten entsorgt, geht die Kripo wohl davon aus, das er sich mitten bei einer Renovierung oder Sanierung befunden haben könnte.
Professionelle Maler benutzen selten unterschiedliche Hilfsmaterialien. Da wird Kartonweise im Großhandel gekauft.

lsab schrieb:Gab es damals schon Altkleidercontainer?
Einmal heiß durch die Waschmaschine und ab da rein. Da fragt keiner und sucht auch keiner.

Eine Möglichkeit. Irgendwo im Altkleidercontainer.
Dies spricht aber für mich dafür, das Sonja und ihre Sachen gesondert von dem nicht bekannten Tatort entsorgt wurden.
Die Leiche wird irgendwo noch einige Zeit "zwischengelagert" worden sein und musste dann weg

Nightrider64 schrieb:Das glaube ich kaum. Niemand fällt auf, wenn er 2 oder 3 Rollen Müllsäcke oder Malerplane kauft.

Die Frage ist, was er ausser den Säcken noch gekauft hat. 3 Pack Säcke und einen Spaten, wäre im Nachhinein vielleicht schon komisch.

MiamiBeach1 schrieb:Die Frage ist, was er ausser den Säcken noch gekauft hat. 3 Pack Säcke und einen Spaten, wäre im Nachhinein vielleicht schon komisch.

Vielleicht eine ziemlich kitschige blaue Decke mit Pärchenmotiv, aus dem Sonderangebot. Und schon sieht wieder alles Normal aus.

Karajana schrieb:Vielleicht eine ziemlich kitschige blaue Decke mit Pärchenmotiv, aus dem Sonderangebot. Und schon sieht wieder alles Normal aus.

Das wäre wirklich schlau gewesen.

MiamiBeach1 schrieb:Die Frage ist, was er ausser den Säcken noch gekauft hat. 3 Pack Säcke und einen Spaten, wäre im Nachhinein vielleicht schon komisch.

Man darf auch nicht vergessen, selbst wenn derjenige einen Spaten gekauft hat, ist das nicht verdächtig, weil weit und breit in dieser Gegend niemand vermisst wurde. Und nach 25 Jahren wird sich höchstwahrscheinlich niemand mehr daran erinnern.

Aberacadabera schrieb:Betrifft das nicht jeden täter? [Anm. Bezogen auf Verstecken der Leiche]

Ich denke nicht, denn sonst würde ja jeder Täter ein aus seiner Sicht "perfektes" Versteck wählen. Das ist nachweislich nicht der Fall. Viele Opfer werden einfach liegen gelassen, am Weg/auf dem Weg, am Wegesrand, im Straßengraben "entsorgt" oder bestenfalls notdürftig verscharrt oder bedeckt.

Insofern erscheint mir im vorliegenden Fall diese Überbetonung des aus Tätersicht "perfekten" Verstecks durchaus bemerkenswert und den Grund sehe ich schon darin, dass der Täter aus seiner subjektiven Sicht besonders viel zu verlieren hatte oder dies zumindest selbst so sah bzw. glaubte.

Natürlich ist das Damoklesschwert einer ggf. lebenslangen Freiheitsstrafe (mindestens 15 Jahre Haft) immer ein Abschreckungstatbestand für jeden Täter eines Mordes, aber andererseits glaube ich, dass das auch eine eher abstrakte Drohung ist.
Im Gegensatz dazu kann sich ein Täter deutlich bildlicher die Katastrophe vorstellen, wenn er verhaftet wird und sein Umfeld davon erfährt. Seine Frau, Familie, Eltern, eventuell Kinder, Arbeitskollegen, Freunde, Bekannte, Vereinskollegen... der ganze Ort/Ortsteil weiß auf einmal Bescheid. Und dann die Brandmarkung in den Boulevardmedien als "Monster". Unangenehme Verhöre. Der Prozess, in dem alles ans Tageslicht kommt usw. etc. pp.

Ich kann mir vorstellen, dass für einen gut situierten Täter gerade diese ganze soziale Komponente und die Angst vor dem Gesichtsverlust sowie die Angst um den Verlust seiner bürgerlichen Identität weitaus schwerer wiegen kann als die abstrakte Vorstellung "in den Knast zu wandern".

Und aus alledem könnte letztlich der Impetus zum besonders gelungenen Verstecken der Leiche hergerührt haben. Ein simpler empathieloser Einzelgänger-Täter aus München (Anonymität der Großstadt) hätte mit der Leiche auch einfach ein Stück die A9 hochfahren und sie an einem einsam wirkenden Parkplatz in die Büsche verfrachten können, wo ein Auffinden dann vermutlich nach wenigen Tagen oder Wochen stattgefunden hätte.

War hier aber nicht der Fall. Der Täter hat sich richtig Mühe gegeben, das Opfer weitab vom letzten Aufenthaltsort "für immer" verschwinden zu lassen. Dieses Betonen des Versteckens legt für mich nahe, dass es sich um einen ängstlichen und besorgten Täter handelte, für den ein Auffliegen eine ganz besondere persönliche, soziale Katastrophe darstellen würde bzw. dargestellt hätte. Ergo: Jemand, der viel zu verlieren hatte. Familie, Ansehen, Job, gut situiertes gesellschaftliches Standing usw.

Lento schrieb:Man darf auch nicht vergessen, selbst wenn derjenige einen Spaten gekauft hat, ist das nicht verdächtig, weil weit und breit in dieser Gegend niemand vermisst wurde. Und nach 25 Jahren wird sich höchstwahrscheinlich niemand mehr daran erinnern.

Ja, aber das wusste er ja nicht, dass das so lange unentdeckt bleibt. Zu Zeit des Kaufs musste er aufpassen.

MysteryGuy schrieb:Insofern erscheint mir im vorliegenden Fall diese Überbetonung des aus Tätersicht "perfekten" Verstecks durchaus bemerkenswert und den Grund sehe ich schon darin, dass der Täter aus seiner subjektiven Sicht besonders viel zu verlieren hatte oder dies zumindest selbst so sah bzw. glaubte.

Deshalb muss es jemand gewesen sein, dem der Ort schon im Vornherein bekannt war. Jemand der wusste, das man eine Leiche dort wohl kaum finden wird, außer durch Zufall.
Ich habe mal nachgedacht und auch mir sind Orte eingefallen, die ich als Kind im Wald entdeckte und die mir sofort als guten Leichenablageort einfallen würden.

Man denke auch an den Fall Jürgen Bartsch . Der hatte als Kind beim Spielen auch so eine Höhle entdeckt, in der er schlußendlich 2 Leichen über Jahre unentdeckt verstecken konnte.

Deshalb wäre es wichtig bei den Einwohnern der nahegelegenen Siedlungen zu ermitteln, wer denn alles von dieser Höhle/Felsspalte wusste.
Dort eventuell mit anderen gespielt hatte in seiner Kindheit.
Solche Stellen erkundet man ja als Kind auch meist beim Spielen in der Gruppe. Wer kann was dazu sagen und wer war alles dabei?

Ich kann mir gut vorstellen, das die Leiche erst Tage später an diese Stelle verbracht wurde und der eigentliche Tatort gar nicht so weit weg von München ist.

Nightrider64 schrieb:Ich kann mir gut vorstellen, das die Leiche erst Tage später an diese Stelle verbracht wurde und der eigentliche Tatort gar nicht so weit weg von München ist.

Das heißt du könntest dir einen Täter vorstellen, der mittlerweile (1995) in der näheren Umgebung von München lebt, mit früherem Bezug zum Fundort der Leiche (in der Umgebung aufgewachsen z. B.)?

Nightrider64 schrieb:Solche Stellen erkundet man ja als Kind auch meist beim Spielen in der Gruppe. Wer kann was dazu sagen und wer war alles dabei?

Wäre eine Möglichkeit,ja. Jemand der ein solches Verbrechen begangen hat, könnte aber auch schon früher Frauen gegenüber in Form von Nötigung und sexueller Belästigung aufgefallen sein. Nicht jedes Delikt wird auch angezeigt. Der Täter handelte mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aus einer sexuellen Motivation heraus. So ein Verbrechen passiert nicht unbedingt von Heute auf Morgen und ist oftmals ein Prozess bis zur eigentlichen Tat.

Möglicherweise gab es da bereits schon die ein oder andere Vorgeschichte…