Der Fall Sonja Engelbrecht

HerrKommissar schrieb:Und Zerteilen der Leiche hätte die Polizei ja festgestellt, da Knochen beschädigt worden wären. Falls dies so wäre, würde das Wissen zurückgehalten, was nicht allzu wahrscheinlich ist.

Wäre das für die Öffentlichkeit, insbesondere die Aufklärung, zum jetzigen Zeitpunkt wichtig, zu wissen, ob die Leiche als Ganzes oder zerteilt abgelegt wurde?

Zwei Dinge sprechen für eine Zerteilung:

Rein praktisch: 2 x 25 kg nacheinander sind einfacher zu transportieren als 1 x 50 kg. Insbesondere in unwegsamem Gelände.

Der zweite Grund: 25 kg sind wesentlich unauffälliger zu transportieren, zum Beispiel in einem Rucksack.

Wenn derjenige mit schwerem Gerät unterwegs gewesen wäre, zum Beispiel mit einem Radlader mit einer großen Schaufel, sähe die Sache wieder anders aus. Da bestünden sicher andere Möglichkeiten.

MiamiBeach1 schrieb:Wissen kann man es natürlich nicht, aber eingraben, ausgraben, woanders hinbringe

Vielleicht zunächst nur oberflächlich, unter einer Laubschicht. Immerhin hat das zweite Versteck, wenn er bald nach 1995 feststellte, dass Knochen herumlagen, und die Felsspalte nutzte, doch über 20 Jahre sein Geheimnis bewahrt.

Wie könnte man denn erklären, dass ein Oberschenkelknochen in 200 m Entfernung, so die Berichterstattung, zur Felsspalte gefunden wurde? Für ein Tier wohl etwas weit. So ein Oberschenkelknochen ist ein ziemlicher Brocken.

Wo fand man den Schmuck? In der Felsspalte oder ebf. anderenorts verstreut? Sollte letzteres zutreffen, kann er wohl keine "Grabbeilage" darstellen. Den hätten etwaige Tiere wohl verschmäht. Und aus der Folie in der Felsspalte, wenn sie den Schmuck am Körper trug? Schwer vorstellbar.

HerrKommissar schrieb:So eine Höhle ist ja wie eine antike Grabkammer

@HerrKommissar
Du denkst an die archäologische Erkundung Anfang April 1995, im Zuge der Planung dieses Bahnhofneubaus? Und mögliche Bezüge in diese Richtung?

sören42 schrieb:Rein praktisch: 2 x 25 kg nacheinander sind einfacher zu transportieren als 1 x 50 kg. Insbesondere in unwegsamem Gelände.

Wie war das nochmal? Wurde offiziell mitgeteilt, dass der Täter kräftig gewesen sein muss, weil er die Leiche mehrere hundert Meter durch den Wald getragen hat? Mir war so, ich finde aber keine Quelle.

Ich war eigentlich sicher, dass die Ermittler davon ausgingen, dass er sich mit Sonjas Leichnam "abgemüht" hat.

Wenn das tatsächlich so mitgeteilt wurde, würde das deiner Theorie widersprechen.

Edit: @sören42 ich bin überzeugt, dass Tiere einen Oberschenkelknochen mehrere hundert Meter weit schleppen können. Die sind zwar groß aber doch nicht schwer. Für einen Fuchs ein leichtes, würde ich vermuten.

In der AZXY-Sendung haben sie das gesagt. Ja, das spricht dann wirklich dagegen. Ich denke, da muss man schon ziemlich gefühlskalt sein, wenn man so einen Körper zerteilt. Ermorden ok aber zerteilen? Das kann und will nicht jeder und es würde einiges über den Charakter des Täters aussagen.

Pony2.4 schrieb:Wie war das nochmal? Wurde offiziell mitgeteilt, dass der Täter kräftig gewesen sein muss, weil er die Leiche mehrere hundert Meter durch den Wald getragen hat? Mir war so, ich finde aber keine Quelle.

Wenn dem so ist, nehme ich das zurück. Ich habe das nicht gelesen. Aber vielleicht habe ich was übersehen?

MiamiBeach1 schrieb:In der AZXY-Sendung haben sie das gesagt

Ok, ich schaue mir den Beitrag nochmal an. Hatte es dann wohl überhört.

Pony2.4 schrieb:Edit: @sören42 ich bin überzeugt, dass Tiere einen Oberschenkelknochen mehrere hundert Meter weit schleppen können. Die sind zwar groß aber doch nicht schwer.

Wäre der Oberschenkelknochen nicht verankert? Die Tatsache, dass ein Oberschenkelknochen verschleppt wurde, könnte auf eine Zertückelung hindeuten.

MiamiBeach1 schrieb:Ermorden ok aber zerteilen? Das kann und will nicht jeder und es würde einiges über den Charakter des Täters aussagen.

Ja, das schon. Aber wer einen Menschen ermordet, dem ist Einiges zuzutrauen. Ich war ja eher von praktischen Überlegungen ausgegangen, die ihn dazu gebracht haben, dies zu tun. So nach dem Motto: Es musste aus Sicht des Mörders getan werden, was (durch den Mord) notwendig geworden war.

@sören42
Ich hab die Stelle gefunden. Das spricht ganz klar dafür, dass Sonjas Leichnam nicht zerteilt wurde.

Diese Theorie kann man also mit ziemlicher Sicherheit ausschließen.

Zudem musste er einige Kraft aufbieten, um die Leiche der Frau Hunderte Meter durch unwegsames Gelände bis zur Felsspalte zu schleppen. „Da muss man schon körperlich fit sein, um 50 bis 55 Kilogramm über diese Entfernung zu transportieren“, erläuterte Beer.

Quelle: https://www.maz-online.de/panorama/mord-an-sonja-engelbrecht-taeter-war-fit-und-kannte-sich-aus-EB3KEYKCGC3ETNVXSKWBXOD3XY.html?dicbo=v2-k0hnyji

Pony2.4 schrieb:Diese Theorie kann man also mit ziemlicher Sicherheit ausschließen.

Ja. Zumal man davon ausgehen muss, dass man sich bei einem Tier bedanken muss, dass Sonjas Überreste überhaupt gefunden werden konnten.
Da wurde nix zerteilt. Das hätte man feststellen können anhand der Knochen, wenn es das Anzeichen für gegeben hätte. Dafür ist der Ablageort auch viel zu gut vom Täter ausgewählt wurden um nur einzelne Teile zu entsorgen.

Pony2.4 schrieb:Ich hab die Stelle gefunden. Das spricht ganz klar dafür, dass Sonjas Leichnam nicht zerteilt wurde.

Ja, das stimmt. Im XY-Beitrag wurde es übrigens nicht so gesagt, wohl aber filmisch so dargestellt, dass eine im ganzen verpackte Leiche transportiert wurde.

Coldcases schrieb:Das hätte man feststellen können anhand der Knochen, wenn es das Anzeichen für gegeben hätte.

Sicher. Aber fraglich, ob man es erwähnt hätte. Aber in der "Märkischen Allgemeine" steht es so, als Ermittlerzitat, dass jemand kräftig genug sein muss, um eine 50-55 kg schwere Person mehrere hundert Meter zu bewegen.

sören42 schrieb:Aber in der "Märkischen Allgemeine" steht es so, als Ermittlerzitat, dass jemand kräftig genug sein muss, um eine 50-55 kg schwere Person mehrere hundert Meter zu bewegen.

Obwohl das Wort kräftig ja” relativ” und auch vom Alter her schwer einzuschätzen ist. Es gibt meiner Meinung nach nicht viel Aufschluss darüber, ob der Täter nun 175cm groß ist/ war oder über 190cm, ob alt oder relativ jung, usw. Eigentlich nur das er körperlich in der Lage gewesen ist.

Und das trifft auf ein Großteil von Männern zu. Völlig unabhaengig was Alter und Größe betrifft.

Coldcases schrieb:Obwohl das Wort kräftig ja” relativ” und auch vom Alter her schwer einzuschätzen ist. Es gibt meiner Meinung nach nicht viel Aufschluss darüber, ob der Täter nun 175cm groß ist/ war oder über 190cm, ob alt oder relativ jung, usw. Eigentlich nur das er körperlich in der Lage gewesen ist.

Und das trifft auf ein Großteil von Männern zu. Völlig unabhaengig was Alter und Größe betrifft

Eben. Er hat es jedenfalls geschafft. Vielleicht hat er Sonja zwischendurch auch mal kurz abgelegt. Aber ich denke das Adrenalin und Angst ihm ungeahnte Kräfte verliehen haben.

Au weia! So viele Spekulationen

Coldcases schrieb:Das stimmt. Es ist auch nicht bekannt, inwieweit er Kipfenberg und Umgebung gekannt haben dürfte? Das wäre vielleicht auch zu viel des Guten gewesen, wenn es da eine Übereinstimmung geben würde.

und

Coldcases schrieb:Ich bin mir nicht sicher, ob die derzeitigen Ermittler das überhaupt noch auf den Schirm haben könnten? Schließlich ist das über 20 Jahre her. Es dürften mittlerweile ganz andere Ermittler bei der Kripo im Fall Engelbrecht ermitteln.

Ganz sicher wurden alle Personen, die man bereits in irgend einer Form im Fokus hatte auf eine Verbindung nach Kipfenberg und Umgebung überprüft haben, nachdem man die Leiche dort vor über einem Jahr fand. Auch den Schloßbesitzer mit dem Zeitungsausschnitt. Selbst wenn der nicht mehr leben sollte

HerrKommissar schrieb:Einmal das, und dann wird ja auch nicht gegen Tote ermittelt (falls er nicht mehr lebt). Das wäre vielleicht echt einen Hinweis wert, denn das mit der Malerfolie wusste man bis vor Kurzem ja nicht!

Ich würde der Malerfolie nicht solch eine Bedeutung beimeßen. Die fällt im Prinzip in jedem Haushalt mal an. Da wäre die zeitliche Übereinstimmung (Renovierungsarbeiten eines Tatverdächtigen ) schon eher von Belang.
Im Übrigen benutzen die meisten Profis keine Malerfolien sondern Malervlies, den man mehrfach verwendet und der auch praktischer ist.

Karajana schrieb:a schon, aber die haben doch die Akten von damals vor sich liegen, mit allen Verdächtigen. Mich würde das sehr wundern, wenn das nicht so wäre.

Richtig. Noch vor Ausstrahlung wird man alle Akten auf Spuren nach Kipfenberg überprüft haben, die sich aus den Akten hätten ergeben können.

HerrKommissar schrieb:Das ist sicher richtig. Nur haben die überhaupt seine DNA? Es gab damals ja eigentlich keinen Grund, die aufzunehmen. Man hatte kein Vergleichmaterial ohne Tatort und Leiche

Ich bin mir nicht mal sicher, ob man überhaupt Täter DNA hat, oder nur den Anschein erwecken will.
Ich kann mir nicht vorstellen, das bei den Überresten noch brauchbares Fremd DNA gefunden werden konnte nach über 20 Jahren.

sören42 schrieb:Womöglich sorgte das Tier - ohne es zu wissen - somit sogar letztlich dafür, dass man diesen Knochen 2020 fand und brachte so den Stein ins Rollen, der hoffentlich letztlich in der Aufklärung dieser schrecklichen Tat mündet.

Seölbstverständlich war es so. Zuerst wurde der Oberschenkelknochen gefunden, der garantiert von einem Tier verschleppt wurde. Dann hat es ja noch einer umfassenden Suche bedurft um die restlichen Knochen zu finden.
Hätte der Förster nicht den Knochen gefunden, hätte man den Rest des Skelettes wohl nie entdeckt.

sören42 schrieb:Um sie in dem unwegsamen Gelände transportieren zu können, zerteilte er sie meiner Ansicht nach zuvo

Es gibt keinerlei Aussage, das sie zerteilt wurde. (Ansonstwn bitte Quellenangabe)
Man wüsste das, wenn es so gewesen wäre.

sören42 schrieb:u seinem Schrecken musste er womöglich feststellen, dass Knochen umher lagen, weil Tiere die sterblichen Überreste entdeckt hatten.

Wir reden hier über einen Zeitraum von über 20 Jahren.
Ich kann mir nicht vorstellen, das der Täter in regelmäßigen Abständen die sterblichen Überreste begutachtet hat.
Der Knochen , der zuerst gefunden wurde lag ja auch nicht in unmittelbarer Nähe offen herum.

Nightrider64 schrieb:Au weia! So viele Spekulationen

Was macht man in einem Krimiforum? Na?

Richtig, man spekuliert hauptsächlich anhand der vorliegenden Infos.

Ansonsten braucht man wohl keinen Thread wie diesen.😉

Nightrider64 schrieb:Auch den Schloßbesitzer mit dem Zeitungsausschnitt. Selbst wenn der nicht mehr leben sollte

Wie will man das überprüfen, wenn möglicherweise keine DNA von diesem Mann vorliegt, er längst verstorben ist und es keine vollständige DNA vom Täter gibt?

Das ist wohl dann nicht möglich, um Gewissheit zu haben.😉

Coldcases schrieb:Wie will man das überprüfen, wenn möglicherweise keine DNA von diesem Mann vorliegt, er längst verstorben ist und es keine vollständige DNA vom Täter gibt?

Das ist wohl dann nicht möglich, um Gewissheit zu haben.

Glaube man könnte die DNA von Nachkommen nehmen falls es welche gibt. Genau kenn ich mich nicht aus, aber glaube gewisse DNA Sequenzen müssten dann gleich sein.

Nightrider64 schrieb:Es gibt keinerlei Aussage, das sie zerteilt wurde.

Daraus kannst du aber nicht schließen, dass sie keineswegs zerteilt wurde.

Allerdings gibt es die Aussage des Ermittlers, der sagt, derjenige müsse kräftig genug gewesen sein, eine 50-55 kg schwere bzw. "leichte" Person einige hundert Meter weit zu transportieren. Steht weiter oben.

ayahuaska schrieb:Glaube man könnte die DNA von Nachkommen nehmen falls es welche gibt. Genau kenn ich mich nicht aus, aber glaube gewisse DNA Sequenzen müssten dann gleich sein.

Ja natürlich kann man das, aber um einen Abgleich machen zu können braucht man die DNA des Täters. Das die vollständig vorliegt, wurde von der Kripo bislang nicht bestätigt.DNA Spuren am Ablageort heißt erstmal nicht viel, sodass man diese auch einwandfrei zuordnen kann.

sooma schrieb:Viel merkwürdiger finde ich, dass die Ermittler die Decke nicht selbst finden konnten, obwohl es ja einen Kontakt zum Museum gab, wenn ich das richtig verstanden habe.

Dafür aber ein Allmy-User. In 2 Stunden...

„Mich interessieren Kriminalfälle. Ich bin auch in einem Internet-Kriminalforum namens ,allmysteryforum‘. Wir suchen nach ‚Aktenzeichen XY‘-Sendungen nach Hinweisen und versuchen zu helfen.“

Quelle: https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/mordfall-sonja-engelbrecht-ich-bin-die-decken-detektivin-83136712.bild.html

Nightrider64 schrieb:( Wer bis in die Puppen feiern kann, der muss auch sehen wie er heim kommt)
Auch meine 19 jährige Stieftochter hätte sich das keinesfalls erlauben dürfen. Ausnahmesituationen mal ausgeschlossen.
Ich wäre auch nicht nachts um 3:00 aufgestanden und hätte sie abheholt.

Tja, ist Ansichtssache bzw Erziehung. Ich habe meinen Mädels immer gesagt, dass ich zwar nicht erfreut sein werde und es ein Weilchen dauern könne... Dass sie aber jederzeit anrufen und sich abholen lassen können, wenn sie die Situation merkwürdig finden! zB wenn doch der Fahrer etwas getrunken hätte. Oder komische Typen zur Party dazugekommen wären. Und das hätte ich auch gemacht. Bin mal 50 km zum Abholen gefahren, weil der erste Zug Verspätung hatte und der Umsteigezug nicht mehr geschafft worden wäre. Vllt sieht man das auf dem "Lande" bisschen anders. Ich würde jedenfalls nicht von vornherein ausschliessen, dass die Eltern gefahren wären.

Coldcases schrieb:Nightrider64 schrieb:
Au weia! So viele Spekulationen
Was macht man in einem Krimiforum? Na?

Richtig, man spekuliert hauptsächlich anhand der vorliegenden Infos.

Ansonsten braucht man wohl keinen Thread wie diesen.😉

Ist zwar OT: Schon mal was von einleitenden Sätzen gehört?
Nichts anderes war die Bemerkung.

Coldcases schrieb:Wie will man das überprüfen, wenn möglicherweise keine DNA von diesem Mann vorliegt, er längst verstorben ist und es keine vollständige DNA vom Täter gibt?

Es ging mir in meinem Beitrag in erster Linie darum, ob es eine räumliche Verbindung nach Kipfenberg gab.
Dann würde sich der Tatverdacht erhärten und weitere Maßnahmen nach sich ziehen.
War der Mann nachweislich nie in der Gegend, so spricht einiges gegen ihn als Täter in diesem Fall.
Aufgrund der Vorgeschichte wird man auch DNA von dem Mann genommen haben.

sören42 schrieb:Allerdings gibt es die Aussage des Ermittlers, der sagt, derjenige müsse kräftig genug gewesen sein, eine 50-55 kg schwere bzw. "leichte" Person einige hundert Meter weit zu transportieren. Steht weiter oben.

Eben. Keine Anhaltspunkte für eine Zerteilung. Kann man hinein fantasieren, die Ermittler haben wohl andere Erkenntnisse

Der zitierte Beitrag von Aberacadabera wurde gelöscht. Begründung: Unterstellungen gegen die Zeugen.

Verstehe ich auch nicht. Damals 14jährige waren doch noch vorpubertäre Jungs! Kann mir nicht vorstellen, dass die Beiden in der Kneipe sassen, obwohl die Wohnung sturmfrei und wohl auch Alkohol vorrätig war! Mit (damals) 14 Jahren allein in eine Kneipe zu gehen und Saft zu bestellen???
Wenn der Ablauf wirklich so stimmt, könnte ich mir nur denken, dass der Treffpunkt mit dem 17jährigen vereinbart war - im Wissen um die sturmfreie Bude! Wer weiss, wie der Abend geplant war und warum SE unbedingt mitkommen sollte. Dass sie an der Gesellschaft von zwei 14jährigen interessiert war, glaub ich kaum.

Pony2.4 schrieb:Edit: @sören42 ich bin überzeugt, dass Tiere einen Oberschenkelknochen mehrere hundert Meter weit schleppen können. Die sind zwar groß aber doch nicht schwer. Für einen Fuchs ein leichtes, würde ich vermuten.

Es muss und wird vermutlich auch nicht nur ein Tier gewesen sein. Nachdem das erste ein wenig geknabbert hat kann ein weiteres den Knochen gefunden haben und wieder ein wenig verschleppt haben usw.

Nightrider64 schrieb:Ganz sicher wurden alle Personen, die man bereits in irgend einer Form im Fokus hatte auf eine Verbindung nach Kipfenberg und Umgebung überprüft haben, nachdem man die Leiche dort vor über einem Jahr fand. Auch den Schloßbesitzer mit dem Zeitungsausschnitt. Selbst wenn der nicht mehr leben sollte

Ja, das wäre normal, dass man erst einmal alle bisher irgendwie verdächtigten Personen, die ja alle in den Ermittlungsakten bleiben, versucht hat, mit den neuen Erkenntnissen zusammenzuführen.

Nightrider64 schrieb:Ich bin mir nicht mal sicher, ob man überhaupt Täter DNA hat, oder nur den Anschein erwecken will.

Von der Tatsache, dass man ein DNA-Profil des Täters hat, bin ich mittlerweile überzeugt. Rudi Cerne, der ja über die Fakten informiert wurde und auch weiß, was davon preisgegeben werden kann, fragt den KHK in der AZ XY-Sendung, ob man denn an den Plastiksäcken oder Planen DNA-Spuren gefunden hat. Darauf antwortet der KHK, dass man eine DNA-Spurenlage habe.

Das ist also Fakt. Ziemlich wahrscheinlich ist auch, dass die DNA unter dem Klebeband überdauert haben kann und noch wahrscheinlicher wird diese Annahme, wenn man beachtet, wie neu das Klebeband am Plastiksack aussieht (nicht an der Malerplane, das Klebeband daran ist schon recht zersetzt).

Fazit für mich: Man konnte die DNA des Täters aus Spuren am Klebeband gewinnen.

Das Klebeband am grauen Plastiksack ist deutlich jünger als das an der Malerplane.
Ich gehe immer noch davon aus, dass der Täter erst nach dem Knochenfund an den Ablageplatz zurückkehrte. Nachdem jahrelang Stillstand war und er davon ausging, dass die Tat ungesühnt bleibt, kam zum ersten Mal wieder Bewegung in den Fall. Erst jetzt war er aufgeschreckt, bekam Angst und hatte Handlungsbedarf. Wäre er vorher schon zurückgekehrt, um die Überreste besser vor einer Entdeckung zu sichern, wäre der Oberschenkelknochen wahrscheinlich gar nicht verschleppt worden. Ich denke auch nicht, dass er alle Knochen wieder einsammeln konnte, sondern dass er hauptsächlich die großen Teile wie Plane, Decke und Schädel neu in Plastiksäcke verpackte. Diese Dinge wollte er nicht mit sich herumtragen oder im Auto transportieren, darum ließ er sie lieber im Wald und hoffte, dass sie nicht gefunden werden.