Der Fall Sonja Engelbrecht

frauZimt schrieb:Erstens hätte die Gesprächsanbahnung eine bestimmte Färbung gehabt.
Ob sie einsteigen mag und wie viel Geld sie verlangt etc.
Darauf sagt Frau: Nein Danke.

Zweitens wäre das eine Verteidigungsstrategie des Täters, wenn man ihn hat.
(Ich dachte, sie ist eine Prostituierte. Wir haben alles klar gemacht, aber dann wollte sie plötzlich nicht mehr)

Mag sein, dass das eine Strategie wäre, aber ich denke genau wie Du, dass er nicht wirklich geglaubt hat, sie wäre eine Prostituierte. Eben weil sie dann gesagt hätte: "Äh, nein, ich mache sowas nicht!" und auf Abstand gegangen wäre. Spätestens da müsste ihm klar gewesen sein, dass er sich da geirrt hat.

Der Täter wird, egal wie sich SE Verschwinden zugetragen hat, kein „NEIN“ akzeptiert haben.

mike_N schrieb:Oder gar, dass sich der Täter mehrmals den Zugang durchs Dickicht teilweise mit Abbrechen/ Sägen? von Ästen freiräumen musste, an einer Stelle, wo wohl sonst niemand anderes zu werke ging, ausser der Täter. Da könnte man bei Zuwachsen/Abheilen der Schnitt/Knickstellen an Büschen/Bäumen erkennen, wie lange das Ereignis in etwa zurückliegen müsste. Wenn mehrere zeitlich klar auseinander liegende Zeiträume erkennbar sind, könnte man dann ebenfalls zum Schluss kommen, dass sich da in den letzten Jahren jemand mehrmals "durchgearbeitet" hat.

Ich konnte mir vorstellen, dass der Täter vielleicht auch unauffällige Markierungen an Bäume angebracht hat um die Stelle immer wieder zu finden.

Axolotl schrieb:Gibt es dafür irgendwelche Quellen?

Natürlich. Die alten Zeitungsartikel von damals sind leider nicht mehr abrufbar, wo das Alles exakt genau so stand, was ich bereits schon schrieb.

Passauer Neue Presse vom 21.11.2002 / Bayern

60-Jähriger vergeht sich jahrelang an seinen Töchtern
Burghauser soll in die Psychiatrie - Urteil fällt morgen

Traunstein/Burghausen (kd). Der Prozessauftakt gestern gegen einen 60-Jährigen brachte Grausiges ans Licht: Der Immobilienmakler mit Wohnsitzen in Schloss Mickhausen nahe Augsburg und einem Stadthaus in Burghausen hatte Sex mit der ganzen Familie. Norbert D., der vor der Jugendschutzkammer am Landgericht Traunstein angeklagt ist, ist weitgehend geständig. Er muss sich u. a. wegen sexuellen Missbrauchs und Beischlafs zwischen Verwandten in mindestens 153 Fällen verantworten. Gegenstand der Anklage sind ausschließlich Taten an seiner anfangs erst zwölf, mittlerweile 17 Jahre alten Tochter. Vielfacher Missbrauch seiner älteren Tochter, jetzt 36, ist bereits verjährt.
Wie in dem Prozess bekannt wurde, hatte der Mann in jungen Jahren Geschlechtsverkehr mit seiner leiblichen Mutter. Er heiratete mit 23 Jahren eine Österreicherin, mit der er zwei Töchter hat. An ihnen verging er sich ab dem Kindesalter.
Wie die 36-jährige Tochter gestern aussagte, habe sie ihrem Vater zehn Jahre lang "tagtäglich" zur Verfügung stehen müssen. Habe sie ihn abwehren wollen, habe sie "Watschn" gekriegt. Ab dem Kleinstkindalter habe sie Gewalt erfahren, immer ein "Angstverhältnis" zu ihrem Vater gehabt. Der Sex mit ihm - anfangs in Schloss Mickhausen, später auch in Burghausen - sei "ein tägliches Ritual wie Zähneputzen" gewesen. Ihr Vater habe sie "ein paar tausend Mal missbraucht", sagte die 36-Jährige. Ihre Mutter habe nichts gewusst, betonte die Zeugin. Sie habe sich nie jemandem anvertraut.
Der 60-Jährige war den Zeugenaussagen zufolge ein Haustyrann. Er kaufte unzählige alte, baufällige Häuser, hauptsächlich in Schwaben und Ostdeutschland, aber auch in Ungarn und Italien. 13 Häuser hat er noch heute, darunter in Burghausen, sowie das ziemlich heruntergekommene Schloss Mickhausen mit seinen 60 Räumen, das im Juli wegen der Suche nach einer vermissten 19-Jährigen aus München von der Polizei auf den Kopf gestellt wurde (PNP berichtete). Der Grund: Bei seiner Festnahme am 31. Januar hatte der 60-Jährige einen Zeitungsbericht mit Foto der Vermissten bei sich. Gefunden wurden allerdings nur Knochen eines Hundes. Der Angeklagte ließ den Angaben nach seine Familie schuften, um die vielen Häuser zu renovieren, teils für den Wiederverkauf. Dazu die 36-Jährige: "Wir mussten alle von der Früh bis in die Nacht hinein arbeiten - ohne einen Pfennig Geld."
Zudem soll Norbert D. parapsychologische Neigungen gehabt haben. "Mein Vater hatte okkulte Neigungen. Er hat eine Persönlichkeit, vor der du eiskalt erzitterst", sagte die 36-Jährige.
Ein Bademeister in Burghausen war letztes Jahr im Schwimmbad darauf aufmerksam worden, dass mit dem 60-Jährigen und der jüngeren Tochter "etwas nicht stimmen" könnte. Er verständigte die Schule, die Polizei wurde aktiv. Nach seiner Festnahme und dem Fund zahlreicher Kinderpornos offenbarten sich die Töchter den Ermittlern.
Norbert D. stellte vor Gericht die Sexualtaten als "Akt der Liebe" dar. Gutachter Dr. Stefan Gerl erklärte, D. sei vermindert schuldfähig aufgrund einer schweren Persönlichkeitsstörung und wegen sexueller Störungen, darunter Pädophilie. Oberstaatsanwalt Karl Schneider und Verteidiger Erhard Frank plädierten für eine Unterbringung in der Psychiatrie. Das Urteil erfolgt morgen.

Quelle: Der Fall Sonja Engelbrecht (Seite 587)

Coldcases schrieb:Er kaufte unzählige alte, baufällige Häuser

Das klingt ja fast schon zu nah dran, um wahr zu sein: Stichwort Renovierungsarbeiten. Danke für den Hinweis!

Zwei Dinge wären jetzt interessant: Haben die damals DNA genommen? Und fällt das letzte Nachbessern am Leichenversteck in eine Zeit, in der der auf freiem Fuß war?

HerrKommissar schrieb:Das klingt ja fast schon zu nah dran, um wahr zu sein: Stichwort Renovierungsarbeiten. Danke für den Hinweis!

Keine Ursache. Musste selbst erst einmal suchen. Behaupten kann ich ja viel wenn der Tag lang ist, dass es damals schon Verdächtige gab die im Fokus standen. Immer nur schwierig, wenn es kaum noch Artikel gibt, die das bestätigen, was ich hier behaupte.

HerrKommissar schrieb:Zwei Dinge wären jetzt interessant: Haben die damals DNA genommen? Und fällt das letzte Nachbessern am Leichenversteck in eine Zeit, in der der auf freiem Fuß war?

Das wäre tatsächlich sehr interessant. Der Mann dürfte mittlerweile verstorben sein. Er wäre Heute 80 Jahre alt.

Damals als Sonja verschwand. müsste er 53 Jahre alt gewesen sein. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Immobilienmakler nach Außen seriös und vertrauensvoll gewirkt haben könnte, sodass Sonja arglos in sein Auto stieg. Diese Leute müssen sich zwangsläufig gut verkaufen können und sind in der Regel sehr überzeugend. Sie handeln mit Immobilien. Das steht dann wiederum im völligen Kontrast zu Menschen, die reine Handwerker sind, was aber nicht abwertend gemeint ist.

Aber ich kann mir durchaus einen solchen Typ Mann als Täter vorstellen. Damals hiess es ja auch, ein Mann der nach Außen etwas ausstrahlte. Eine ziemlich kranke Persönlichkeit ist dieser Makler auf jeden Fall gewesen...

@Coldcases
Da passt echt Vieles zusammen! Folie hätte der auf jeden Fall herumliegen gehabt, genauso die Decke von seiner Tochter (Motiv passend zum Alter). Ich hoffe sehr, dass das überprüft wird.
Es gibt nur wenige Gründe, einen solchen Zeitungsausschnitt bei sich zu haben wenn man weder Verwandter noch Täter ist...

Was allerdings gegen ihn als Täter spricht: Er hätte diverse Möglichkeiten gehabt, die Leiche auf seinen Privatgrundstücken zu vergraben. Geht man da wirklich das Risiko eines öffentlichen Waldes ein?

HerrKommissar schrieb:Es gibt nur wenige Gründe, einen solchen Zeitungsausschnitt bei sich zu haben wenn man weder Verwandter noch Täter ist...

So ist es. Das ist sehr auffällig...

HerrKommissar schrieb:Was allerdings gegen ihn als Täter spricht: Er hätte diverse Möglichkeiten gehabt, die Leiche auf seinen Privatgrundstücken zu vergraben. Geht man da wirklich das Risiko eines öffentlichen Waldes ein?

Das stimmt. Es ist auch nicht bekannt, inwieweit er Kipfenberg und Umgebung gekannt haben dürfte? Das wäre vielleicht auch zu viel des Guten gewesen, wenn es da eine Übereinstimmung geben würde.

@Coldcases
Danke für den Artikel, das liest sich ja wirklich heftig.
Ja das mit den Renovierungsarbeiten würde passen. Ich gehe aber davon aus, dass die Polizei zuerst ehemalige Verdächtige anhand DNA Abgleich überprüft. Sollte er verstorben sein, dann sicherlich die DNA der noch lebenden Verwandten.

Etwas OT aber was mich an dem Artikel am meisten erschreckt ist das niemand etwas gewusst und gesehen haben will, ausser zufällig ein völlig fremder Bademeister. Zum Glück wurde wenigstens er tätig.
In was für einer ekelhaften Wegsehgesellschaft wir doch leben.

Karajana schrieb:Ja das mit den Renovierungsarbeiten würde passen. Ich gehe aber davon aus, dass die Polizei zuerst ehemalige Verdächtige anhand DNA Abgleich überprüft. Sollte er verstorben sein, dann sicherlich die DNA der noch lebenden Verwandten.

Ich bin mir nicht sicher, ob die derzeitigen Ermittler das überhaupt noch auf den Schirm haben könnten? Schließlich ist das über 20 Jahre her. Es dürften mittlerweile ganz andere Ermittler bei der Kripo im Fall Engelbrecht ermitteln.

Coldcases schrieb:Es dürften mittlerweile ganz andere Ermittler bei der Kripo im Fall Engelbrecht ermitteln.

Einmal das, und dann wird ja auch nicht gegen Tote ermittelt (falls er nicht mehr lebt). Das wäre vielleicht echt einen Hinweis wert, denn das mit der Malerfolie wusste man bis vor Kurzem ja nicht!

@Coldcases
Ja schon, aber die haben doch die Akten von damals vor sich liegen, mit allen Verdächtigen. Mich würde das sehr wundern, wenn das nicht so wäre.

Karajana schrieb:Ja schon, aber die haben doch die Akten von damals vor sich liegen, mit allen Verdächtigen. Mich würde das sehr wundern, wenn das nicht so wäre.

Vielleicht, ja. Aber bei der Arbeit, welche die Kripo mit der Auswertung von ca. 280 Hinweisen derzeit hat, wäre ich mir da nicht so sicher.

@Coldcases
Ich würde eher denken, dass man die Hauptverdächtigen schon von der Ausstrahlung der Sendung überprüft hat.
Schliesslich besteht ja auch Verdunklungs- und Fluchtgefahr, wenn öffentlich von DNA die Rede ist.

An die Öffentlichkeit wird sich ja erst gewandt, wenn die internen Spuren ausermittelt sind und man auf Hinweise angewiesen ist.
Aber wissen tue ich das natürlich auch nicht.

Karajana schrieb:Ich würde eher denken, dass man die Hauptverdächtigen schon von der Ausstrahlung der Sendung überprüft hat.
Schliesslich besteht ja auch Verdunklungs- und Fluchtgefahr, wenn öffentlich von DNA die Rede ist.

Das ist sicher richtig. Nur haben die überhaupt seine DNA? Es gab damals ja eigentlich keinen Grund, die aufzunehmen. Man hatte kein Vergleichmaterial ohne Tatort und Leiche. Und im Falle seiner Familie war die Beweislage wohl eindeutig genug. Das heißt möglicherweise, dass das routinemäßig nicht überprüft werden kann - man müsste Verwandte um Vergleichs-DNA bitten.

Bester anderer Anhaltspunkt wäre jeglicher persönlicher Bezug zu Sonjas Auffindeort. Und auch den kennt man erst jetzt und nicht damals bei seiner Festnahme. Ohne Leiche direkt in seinem Haus hätte man ihm also nichts nachweisen können. Jetzt sähe das u.U. ganz anders aus.

Die Sache mit dem Foto ist schon heftig. Das ALLEIN lässt bereits aufhorchen. Dazu kommt die Malerfolie, ein beruflicher Bezug zur BAUMA, Tochter im Alter, die zum Deckenmotiv passen würde und eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass er zwecks dauernder Renovierungen einen Kastenwagen o.Ä. fuhr...

Karajana schrieb:An die Öffentlichkeit wird sich ja erst gewandt, wenn die internen Spuren ausermittelt sind und man auf Hinweise angewiesen ist.
Aber wissen tue ich das natürlich auch nicht.

In der Regel ist das so. Aber da der Fall so alt ist hat man das vielleicht nicht mehr auf der Rechnung gehabt und es ging unter?

Vielleicht hat der Makler auch rein ueberhaupt nichts mit der Tat zu tun und man hat das überprueft inzwischen? Beides möglich.

Als Tätertyp kann ich mir ihn aber sehr gut vorstellen. Passen tut da Vieles.

HerrKommissar schrieb:Bester anderer Anhaltspunkt wäre jeglicher persönlicher Bezug zu Sonjas Auffindeort. Und auch den kennt man erst jetzt und nicht damals bei seiner Festnahme. Ohne Leiche direkt in seinem Haus hätte man ihm also nichts nachweisen können. Jetzt sähe das u.U. ganz anders aus.

Zumal auch bei reinen Verdachtsmomenten nicht sofort und immer eine Speichelprobe entnommen wird. Ich sehe es eher so, dass seine DNA nicht vorliegt.

Und er hätte sich wenn auch weigern können. Den Richter hätte ich gern gesehen, der das bei einen reinem Verdachtsmoment zwanghaft per Beschluss angeordnet hätte…

HerrKommissar schrieb:- @sören42's Theorie: Die Leiche wurde zwischendurch an einen anderen Ort umgebettet. Die Folie ist eine Verpackung für Knochen, was die merkwürdige Form erklärt.

Da zwischenzeitlich viele User darauf eingegangen sind, auch mit Blick auf Form, Größe und Material von Folien, Klebebändern (hier interessant auch die Spuren der Schneidevorrichtung des Klebebandabrollers), hier meine Überlegungen zum zeitlichen Ablauf.

Vorab: Dass der Täter den Ort nach Fund des Oberschenkelknochens nochmal aufgesucht hat und dann die Leiche bzw. Knochen in die Felsspalte warf, glaube ich nicht. Vielmehr vermute ich, dass der Oberschenkelknochen von der ursprünglichen Stelle, an die er die Leiche verbracht hatte, von einem Tier verschleppt wurde. So dass er ihn nicht mehr wieder fand.

Womöglich sorgte das Tier - ohne es zu wissen - somit sogar letztlich dafür, dass man diesen Knochen 2020 fand und brachte so den Stein ins Rollen, der hoffentlich letztlich in der Aufklärung dieser schrecklichen Tat mündet.

Meine Vermutung geht dahin, dass die Leiche von SE 1995 an die erste Ablagestelle gelangte. Der Täter vergrub sie meiner Vermutung nach verpackt in Maler-/Renovierungsfolie im Wald. Um sie in dem unwegsamen Gelände transportieren zu können, zerteilte er sie meiner Ansicht nach zuvor. So musste er sie nicht auf einmal tragen, sondern konnte sich den Transport einteilen. Deshalb konnte sich das Tier auch den Oberschenkelknochen aus dem ersten Ablageort heraussuchen und verschleppen.

Später, nach 1995, aber vor dem Fund des Oberschenkelknochens im Jahr 2020, kehrte er noch mal an den Ablageort zurück. Zu seinem Schrecken musste er womöglich feststellen, dass Knochen umher lagen, weil Tiere die sterblichen Überreste entdeckt hatten. Er sammelte meiner Vermutung nach also alle Knochenteile, die er finden konnte, ein, mit dem Ziel, sie ein für allemal an einem für Tiere unzugänglichen Ort zu verstecken: In einer Felsspalte.

Vorher verpackte er diese dieser Theorie zufolge wieder in Folie. Evtl. nahm er dann neue Folie, in die er die alte Folie mit den Knochenteilen hineinlegte oder wie auch immer nun genau. Man wird das unterschiedliche Alter der Folien schon unterscheiden können.

Da er aber nicht mehr alle Knochenteile, insbesondere nicht den Oberschenkelknochen, gefunden hatte, verblieb ein gewisses Restrisiko, dass dieser oder auch andere fehlende Knochen irgendwann mal gefunden werden. Besonders hoch war das Risiko beim Oberschenkelknochen, aufgrund der Größe. Dieses Ereignis traf dann im Jahr 2020 ein.

@sören42
Möglich wäre das. Es würde v.a. erklären, dass Manchen hier die Felsspalte zu schmal erscheint um einen (nicht-skelettierten) Körper unterzubringen.

Dagegen spricht aus meiner Sicht: Die Folie macht nicht den Eindruck, jemals vergraben gewesen zu sein. Die hätte dann neu sein müssen. Und Zerteilen der Leiche hätte die Polizei ja festgestellt, da Knochen beschädigt worden wären. Falls dies so wäre, würde das Wissen zurückgehalten, was nicht allzu wahrscheinlich ist.

Es könnte natürlich auch sein, dass die Rückkehr an den Ablageort weniger zum erneuten Verstecken diente sondern eher eine Ritualhandlung "am Grab" war. So eine Höhle ist ja wie eine antike Grabkammer. Vielleicht wurde die Decke mit dem für einen Mann ja mehr als ungewöhnlichen Motiv in diesem Zuge darüber ausgebreitet. Das ist natürlich absolute Spekulation; wäre allerdings nicht das erste Mal in solchen Fällen.

sören42 schrieb:Vorher verpackte er diese dieser Theorie zufolge wieder in Folie. Evtl. nahm er dann neue Folie, in die er die alte Folie mit den Knochenteilen hineinlegte oder wie auch immer nun genau. Man wird das unterschiedliche Alter der Folien schon unterscheiden können.

Das finde ich alles zu weit hergeholt.
Da sind andere Theorien passender.
Wissen kann man es natürlich nicht, aber eingraben, ausgraben, woanders hinbringen.
Da würde er ja Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass etwas gefunden wird, weil 2 Stellen die Ablageort waren/sind.