Der Fall Sonja Engelbrecht

MiamiBeach1 schrieb:hat Dinge aus dem Versteck entnommen.

An was für Dinge denkst du da?

MiamiBeach1 schrieb:aber, und das war viel wichtiger für ihn, hat Dinge aus dem Versteck entnommen.

Das ist wirklich eine gute Idee aber was hätte das sein können? Eine Tatwaffe? Sonjas Kleidung? Und warum hat er dann nicht gleich auch die Reste der Decke mitgenommen?

Pony2.4 schrieb:Eine Tatwaffe? Sonjas Kleidung?

Aber könnte die Polizei nachweisen, dass etwas ENTNOMMEN wurde?

Sie vermutet ja, dass er noch mehrfach die Fundstelle aufgesucht hat. Ich/die meisten hier sind ja davon ausgegangen, dass der Täter etwas hinzugefügt hat und die Polizei deshalb die Vermutung hat.

Könnte sie denn auch feststellen, dass etwas entfernt wurde? Hab da keine Idee.

@Palio
Je länger ich mir diese beiden Plastikgebilde ansehe, desto mehr verwundert mich der unterschiedliche Zustand der Klebebänder. Entweder hat er mMn (zum selben Zeitpunkt, kurz nach Sonjas Tod) zwei verschiedene Kleberollen benutzt oder ja, das eine "Päckchen" ist deutlich jünger.

Das mit den Größenverhältnissen hab ich noch nicht ganz gecheckt. Anhand was genau macht ihr die Größen der Gebilde fest?

Und wäre es nicht doch möglich, dass Sonja zunächst in die Säcke gepackt bzw. die dunklen Säcke über Sonjas Körper gestülpt wurden und im Anschluss wurde die durchsichtige Folie drumherum gewickelt? Dann wäre das Klebeband an den Säcken deutlich geschützter gewesen.

Warum das aber dann diese merkwürdigen Formen angenommen hat, kann ich mir auch nicht wirklich erklären.

Misses_F schrieb:Aber könnte die Polizei nachweisen, dass etwas ENTNOMMEN wurde?

Sie vermutet ja, dass er noch mehrfach die Fundstelle aufgesucht hat. Ich/die meisten hier sind ja davon ausgegangen, dass der Täter etwas hinzugefügt hat und die Polizei deshalb die Vermutung hat.

Könnte sie denn auch feststellen, dass etwas entfernt wurde?

Dass etwas entnommen wurde, macht für mich auf jeden Fall mehr Sinn, als dass er etwas hinzugefügt haben soll. Was soll das gewesen sein?

Aber du hast schon recht, es wird schwieriger sein, zu erkennen, dass etwas entnommen wurde.

Am logischsten aber finde ich, dass er einfach das Versteck nachgebessert hat, Geröll aufgefüllt, die Knochen eingesammelt, die Knochen tiefer in den Felsspalt gedrückt etc.

Aberacadabera schrieb:An was für Dinge denkst du da?

Kleidungsstücke, wie Jacke oder Hose von ihm. 1. Wenn sie nicht mit seinem Blut verschmiert waren, sondern nur mit Blut von SE, wären sie 1995 eher keine Gefahr für ihn gewesen, 2020 dann aber schon.

2. Möglicherweise trug er über seiner normalen Kleidung so etwas wie Regenjacke und - Hose, um später nicht blutverschmiert zurücklaufen zu müssen, falls die Ablage nicht wie geplant läuft. Dann hat er sich vielleicht wirklich stark mit Blut besuddelt und hat die übergezogene Regenkleidung in der Felsspalte zurückgelassen. Das wäre ja nur gut geplant und schlau.

Vielleicht lag im Versteck eine Karte mit Fixpunkten und Hinweisen, die er mit sich geführt hat, um das Versteck nachts im Wald zu finden. Ist ja bestimmt nicht einfach.
Da könnte man dann ausser DNA zu gewinnen auch seine Handschrift erkennen.

Wem fällt noch etwas dazu ein?

Karajana schrieb:Am logischsten aber finde ich, dass er einfach das Versteck nachgebessert hat, Geröll aufgefüllt,

Ja, das meinte ich mit hinzufügen.

Pony2.4 schrieb:Das ist wirklich eine gute Idee aber was hätte das sein können? Eine Tatwaffe? Sonjas Kleidung? Und warum hat er dann nicht gleich auch die Reste der Decke mitgenommen?

Möglicherweise hat er die zwischen den Folien und Säcken übersehen.

Pony2.4 schrieb:Warum das aber dann diese merkwürdigen Formen angenommen hat, kann ich mir auch nicht wirklich erklären.

Vielleicht ist meine Idee dazu etwas abwegig und abstrakt aber auszuschließen ist nicht, dass er Dinge entnommen/hineingelegt hat und die Dinge, welche im Versteck verblieben sind mit

einer ätzenden Flüssigkeit übergossen hat

um Spuren zu vernichten. Das würde auch eine weitere Erklärung dazu geben, warum die Bänder so unterschiedlich aussehen. Klebeband das im Außenbereich der Folien ist, verfärbt und verformt sich. Je weiter das Klebeband im inneren der Folie /Säcke ist, je weniger Flüssigkeit bekommt es ab und sieht fast wie neu aus.

Aberacadabera schrieb:War das eigentlich ein Gerücht oder wurde da offiziell von der Polizei nach dem Mann gefahndet? Ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass die polizei im Zusammenhang mit SE nach diesem Mann suchte

Das war kein Gerücht, sondern stand lediglich im Zusammenhang, wo man damals nach möglichen Zeugen suchte und einer von vielen Hinweisen, welche damals eingegangen ist als Sonja verschwand. Natürlich wird man damals diesen Mann polizeilich gesucht haben, wenn sich mehrere Frauen unabhängig voneinander bei der Polizei gemeldet haben, die in der Nacht von einen Unbekannten angesprochen wurden sind. Was denn auch sonst.

Ebenso gab es damals auch mehrere Tatverdächtige. Einen Sohn eines bekannten und reichen Gastwirts aus München, sowie einen Immobilienmakler, wo es eine Durchsuchung mit Polizeihunden auf eines der Grundstücke gab, welche der Immobilenbesitzer besaß.

Beiden Personen sind namentlich bekannt...

In beiden Fällen liessen sich die Verdächtigungen nicht erhärten.

frauZimt schrieb:Es spricht auch nichts dagegen, dass ein Freier vorher mehrere der professionell arbeitenden Frauen angesprochen hat. Warum aus den Begegnungen nichts geworden ist, wissen wir nicht. Haben sie ihn abgewiesen? Haben ihm die Frauen nicht zugesagt?
Aber den Schritt zu deiner Idee, ein Freier auf der Suche nach einer Prostituierten könnte Sonja für eine solche gehalten haben, gehe ich nicht mit.
Wie wäre das Gespräch denn verlaufen?
Na, immer noch alleine? Magst einsteigen?

Du hast doch selbst das Thema manipulativ ins Spiel gebracht hinsichtlich Täter. Die Gründe dafür können vielsseitig sein.

frauZimt schrieb:Ich glaube nicht, dass sich Sonja auf so etwas eingelassen hätte. Eine Frau hört sofort, auf was das hinauslaufen soll.

Ich glaube auch nicht unbedingt, dass sich die Benzinpreise für Diesel wieder auf einen 1 Euro pro Liter dieses Jahr bewegen können, trotzdem ist das denkbar. Ebenso ist es grundsätzlich kein Garant für etwas, was sich nicht doch abgespielt haben könnte, nur weil ich persönlich etwas in Zweifel ziehe oder nicht glaube.

Meistens wundert man sich, wenn Dinge geklärt werden, dass man genau das am wenigsten vermutetet hat, was dann doch eingetroffen ist.

frauZimt schrieb:Sonja hat ja noch nicht mal Bein gezeigt.
Nein, ich glaube nicht an so eine Verwechslung.

Was hat das damit zu tun? Wie denn auch in einer Nacht, wo Minusgrade herrschten. Man weiß doch überhaupt nicht, was in den Kopf eines Täters vorgegangen ist als er Sonja sah? Und eine Glaskugel hat auch die Kripo nicht, wo sie reinschauen kann...

Karajana schrieb:Aber was ist daran denn außergewöhnlich, wenn potentielle Freier die Frauen auf dem Straßenstrich ansprechen? Darum geht es doch, darum stehen sie doch da.
Erst wird Leistung und Preis verhandelt und dann fahren die Frauen mit. Oder eben nicht.
Oder war der Inhalt des Ansprechens irgendwie sonderbar?

Das ist doch aber der springende Punkt. Das verhält sich doch genauso mit der Tatsache, mit der Baumesse die vorher stattfand als Sonja verschwand. Man fand Malerreste am Ablageort. Also zieht man in Erwägung, dass der Täter auf der Messe gewesen sein könnte.

Nichts anderes ist es auch, dass damals ein unbekannter Mann Frauen ansprach als Sonja verschwand. Ein kurzer Strohhalm an dem man sich klammerte...

Zu den Folien (und ich übernehme einige von den vorherigen Vermutungen, sorry, dass ich jetzt die Namen nicht weiss, es sind so viele Beiträge…),
ich kann mir vorstellen, dass der Täter die Leiche in mehreren Schichten (Säcke/Folien) verpackt hat, um es möglichst dicht zu kriegen (um das Geruch zu unterdrücken). Die Decke eventuell im inneren (sonst ist es schwer zu erklären, dass eine Decke mit nur 5% Baumwolle so zerfressen ist). Es folgt eine anaerobe Zersetzung (die Bakterien dafür haben wir schon alle in uns), aber eventuell öffnen sich einige Verklebungen aufgrund des entstehenden Gasdrucks und irgendwann wird auch von Tieren geöffnet.
Ob von vornherein geplant oder durch Angst nach neuen Meldungen vom zunehmend erfolgreichen DNA-Verfahren versucht er die Reste aus der Spalte rauszuholen (wie schon von anderen geschrieben, das wäre dann wirklich aus der Welt), aber die Folien waren geöffnet und er merkt, dass Knochen tief in der Spalte bleiben, die er nicht mehr erreichen kann, zumindest nicht ohne erhebliche Arbeit an der Stelle. Dann drückt er die Folien und die Decke wieder rein und deckt es mit Material aus der Umgebung.
Ich denke, die Schichtanordnung und/oder wie gut von der Verwitterung geschützt blieben könnte die unterschiedliche Zerstörung des Klebebands erklären.

Brigittsche schrieb:Das würde aber nicht zwingend ausschließen, dass es derselbe Mann war, der auch vorher die Prostituierten angesprochen hat, oder?

@Brigittsche
Das halte ich für denkbar.
Für nicht denkbar halte ich, dass der Täter Sonja irrtümlich für eine Prostituierte gehalten hat.

Erstens hätte die Gesprächsanbahnung eine bestimmte Färbung gehabt.
Ob sie einsteigen mag und wie viel Geld sie verlangt etc.
Darauf sagt Frau: Nein Danke.

Zweitens wäre das eine Verteidigungsstrategie des Täters, wenn man ihn hat.
(Ich dachte, sie ist eine Prostituierte. Wir haben alles klar gemacht, aber dann wollte sie plötzlich nicht mehr)

Und drittens geht das in die Richtung: Eine Frau, die einen Minirock trägt- oder Ledersachen- ist doch selber Schuld, wenn die Männer scharf werden.

Einig sind wir doch, dass der Täter von Anfang an Sonjas Vergewaltigung geplant hat.
Es kann auch sein, dass er vorher den Straßenstrich abgefahren ist.
Aber er hat Sonja NICHT für eine Prostituierte gehalten.

frauZimt schrieb:Und drittens geht das in die Richtung: Eine Frau, die einen Minirock trägt- oder Ledersachen- ist doch selber Schuld, wenn die Männer scharf werden.

Das hat garantiert niemand hier gemeint!
Kleidung ist niemals ein Freibrief!

frauZimt schrieb:Es kann auch sein, dass er vorher den Straßenstrich abgefahren ist.

Und Sonja zunächst bei der Sichtung für eine Dame vom Strich hielt, was ihr zum Verhängnis wurde.

Mehr habe ich eigentlich auch nicht geschrieben.😉

Wie die Kontaktaufnahme dann erfolgte, kann man nicht bestimmen, da wie gesagt keine Glaskugel vorhanden ist…

Vermutlich war der Täter den ganzen Abend auf der Suche nach einem potentiellen Opfer. Als er merkte, dass Sonja keine Dame von Strich ist, änderte er seine Vorgehensweise.

Prost. vermisst man auch zunächst eher weniger, wenn diese verschwinden. Das könnte auch für die akribische Beseitigung und Versteckmoeglichkeit des Täters sprechen, die doch sehr sehr ungewöhnlich ist und eigentlich eher für eine Beziehungstat spricht als für einen rein profanen Sexualmord an einer gänzlich für den Täter unbekannten Frau…

frauZimt schrieb:Zweitens wäre das eine Verteidigungsstrategie des Täters, wenn man ihn hat.
(Ich dachte, sie ist eine Prostituierte. Wir haben alles klar gemacht, aber dann wollte sie plötzlich nicht mehr)

Und drittens geht das in die Richtung: Eine Frau, die einen Minirock trägt- oder Ledersachen- ist doch selber Schuld, wenn die Männer scharf werden.

Einig sind wir doch, dass der Täter von Anfang an Sonjas Vergewaltigung geplant hat.
Es kann auch sein, dass er vorher den Straßenstrich abgefahren ist.
Aber er hat Sonja NICHT für eine Prostituierte gehalten.

Was soll das denn für eine "Verteidigungsstrategie" sein???

Und die "Richtung", dass Frauen "selber Schuld haben" könnten, hast du doch selber eine paar Beiträge vorher hier eingebracht mit deinem Spruch, Sonja hätte ja "nicht mal Bein gezeigt"...

Und wie kommst du darauf, dass darüber "Einigkeit" herrschen könnte, dass der Täter die ganze Zeit genau das geplant haben könnte... es ist doch absolut unklar, ob sie wirklich am besagten Platz verschwunden ist und wie alles ablief. Es ist alles fraglich.

Eher für eine Beziehungstat? Das würde ich daraus nicht schließen. Vielleicht kannte er einfach das gute Versteck oder er hat sich vor der Tat, in Wälder begeben um ein gutes Versteck zu suchen, also alles gut vorbereitet.
Er wollte das Opfer so verstecken, damit es niemand findet. Versuchen viele Täter, klappt selten so lange, wie in diesem Fall.

MiamiBeach1 schrieb:Eher für eine Beziehungstat? Das würde ich daraus nicht schließen. Vielleicht kannte er einfach das gute Versteck oder er hat sich vor der Tat, in Wälder begeben um ein gutes Versteck zu suchen, also alles gut vorbereitet.

Eigentlich, ja. Vielleicht spielte das eine Rolle mit, ja.Aber ungewöhnlich erscheint mir das bei einem Sexualmord, wo Täter und Opfer sich nicht gekannt haben dürften, schon…

Jemulen schrieb:Ich denke, die Schichtanordnung und/oder wie gut von der Verwitterung geschützt blieben könnte die unterschiedliche Zerstörung des Klebebands erklären.

Ich denke auch, dass entweder klar ersichtlich war, dass die Leiche/Teile nicht gleichzeitig abgelegt wurden (unterschiedliche Verwitterung, Zersetzung, das "Verpackungsmaterial" weist auch neuere Stellen (zb wenig verwittertes Klebeband usw), oder es wurde offensichtlich Erdreich /"Abdeckmaterial" in mehreren, zeitlich deutlich versetzten Etappen hinzugefügt /nachgebessert.

Oder gar, dass sich der Täter mehrmals den Zugang durchs Dickicht teilweise mit Abbrechen/ Sägen? von Ästen freiräumen musste, an einer Stelle, wo wohl sonst niemand anderes zu werke ging, ausser der Täter. Da könnte man bei Zuwachsen/Abheilen der Schnitt/Knickstellen an Büschen/Bäumen erkennen, wie lange das Ereignis in etwa zurückliegen müsste. Wenn mehrere zeitlich klar auseinander liegende Zeiträume erkennbar sind, könnte man dann ebenfalls zum Schluss kommen, dass sich da in den letzten Jahren jemand mehrmals "durchgearbeitet" hat.

Was meint ihr?

Coldcases schrieb:Ebenso gab es damals auch mehrere Tatverdächtige. Einen Sohn eines bekannten und reichen Gastwirts aus München, sowie einen Immobilienmakler, wo es eine Durchsuchung mit Polizeihunden auf eines der Grundstücke gab, welche der Immobilenbesitzer besaß.

Gibt es dafür irgendwelche Quellen?

Coldcases schrieb:Und Sonja zunächst bei der Sichtung für eine Dame vom Strich hielt, was ihr zum Verhängnis wurde.

Ich würde das auch nicht kategorisch ausschließen. Nicht jeder Dame des horizontalen Gewerbes sieht man es an.

Ich habe vor etlichen Jahren mal in einer Hotellounge auf jemanden gewartet. Ich bin eindeutig von einem Herrn angesprochen worden. Ich war ganz normal angezogen.