Der Fall Sonja Engelbrecht

Eichhörnchen schrieb:Entweder hat er sie vormittags dort verbracht, was heißt er hat sich krank gemeldet, oder er hatte frei.
Danach muss sie Totenstarre gehabt haben. Dann ist da nix mit von oben in den Spalt gleiten lassen!

Ich habe mal folgende Frage.

Warum geht man eigentlich davon aus, dass Sonja in die Spalte reingeworfen wurde? In dem Video von pony2.4 sehe ich eine Spalte, die man gut fußläufig erreichen kann ohne klettern zu müssen und die nach vorn hin, also zum Wald gerichtet, geöffnet ist.

Oder habe ich eine falsche Wahrnehmung? Der Täter musste sie, aus meinem Verständnis heraus, doch daher "lediglich" zu dieser Felsformation bringen ( tragen, ziehen... ? ) und dann in diese Felsspalte reindrücken. Oder reinschieben. Danach hat er die Spalte verschlossen. Vermutlich mit Steinen, Zweigen etc.

Nach vorn hin wird er ehr Steine gelegt haben und davor vielleicht noch Laub. Danach könnte er auf den Felsen geklettert sein und noch Laub in die Öffnung geworfen haben. So war Sonja sehr gut versteckt.

Auch habe ich mir Gedanken gemacht, wie er zu der Örtlichkeit gelangt sein kann. Aus meiner Sicht mit jedem Fahrzeug, das einigermaßen geländegängig ist. Auf den vorher eingestellten Videos sind viele Reifenspuren zu sehen. Ich denke daher, dass da sicherlich hin und wieder Fahrzeuge langfuhren.

Ich halte die Ablagestelle zwar für sehr gut ausgewählt aber nicht so versteckt, wie wir anfangs vermutlich alle glaubten. Wenn auch nicht gewollt und eigentlich verboten, so ist es doch fast normal, dass hin und wieder mal auf einem Waldweg ein Auto langfährt. Keiner fragt wirklich danach und wenn eine gute Begründung vorliegt, wird sich auch niemand aufregen darüber.

Beispiele könnten sein:
Ältere Menschen möchten gern Pilze sammeln, sind aber zu fuß nicht mehr kräftig genug, dort hinwandern zu können. Sie lassen sich von jemandem in den Wald fahren. Niemand wird dagegen etwas sagen. Da bin ich mir sicher. ( weiß ich aus eigenem Erleben ) Und ja, ich weiß, im April sammelt man keine Pilze.

Oder einen kleinen Spaziergang in der Natur machen möchten. Sie brauchen jemanden, der sie hinfährt, da das Hinkommen zu beschwerlich ist.

Und eben dieser Weg war auch dem Täter bekannt. Er wusste vermutlich, dass wenig Gefahr bestand, dort jemandem zu begegnen. Ob er wirklich nachts dort war? Eine Stirnlampe ist sehr auffällig.

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Eine kleine andere Frage habe ich auch noch. Ich habe mir soeben nochmal den XY-Film angesehen. Dabei fiel mir auf, dass man neben der Telefonzelle am Stiglmaierplatz einen Bully platziert hat, der etwas länger im Bild gezeigt wurde. Wenn ich es recht überlege, vermute ich dahinter keinen Zufall. Hatte davor noch nie darüber nachgedacht. Möchte die Polizei eventuell auch in diese Richtung lenken?

phosphor schrieb:Das konnte er sehr wohl ahnen! Die DNA-Technik war damals zwar noch nicht so weit entwickelt wie heute und man brauchte noch mehr Probenmaterial, aber 1994 wurde erstmals in Deutschland ein Mordfall per Reihenuntersuchung geklärt - und das ging seinerzeit auch durch die Presse. In UK sogar bereits 1987...

Ich denke bei dem Täter wird es sich wohl nicht um einen hochqualifizierten Wissenschaftler handeln, also konnte er es sehr wahrscheinlich nicht vorausahnen. Sicher wurden 1987 und 1994 die ersten Mordfälle per Reihenuntersuchung geklärt, aber einer breiten Bevölkerungsschicht war dies noch nicht bekannt. Die wissenschaftliche Methode der DNA-Technik wurde damals nur in Fachzeitschriften publiziert und war demnach nur einem kleinen wissenschaftlichen Kreis bekannt.

hofratschuster schrieb:Ich lach mich weg :)
Ja, das ist so eine Frage: Was darf die Kripo, wenn es um Mord geht. Ich weiß es nicht.

Sicher hängt es auch von der Schwere der aufzuklärenden Tat ab, wie stark die Polizei in die Privatsphäre von Personen eindringen darf.

Aber bei Deinem Vorschlag ist das Problem, dass es eine sehr breit aufgestellte Rasterfahndung wäre.

Es ist halt etwas anderes, ob ich die Daten der Handys, die in einem Zeitraum von 3 Stunden an einem bestimmten Funkmast eingeloggt waren, abfrage oder ob ich bei drei oder mehr Versandhäusern alle Kunden aus ganz Bayern abfrage, die in einem Zeitraum von 15 Jahren ein bestimmtes Produkt bestellt haben.

Bei der ersten Abfrage geht es darum, festzustellen, wer sich dort aufgehalten hat und der Umfang der Daten ist durch die zeitlichen und geografische Eingrenzung so gering wie möglich gehalten. Es werden von möglichst wenig Personen Daten abgefragt, die nichts mit der Tat zu tun haben.

Beim zweiten Beispiel besteht nur ein sehr indirekter und noch dazu fraglicher Zusammenhang zur Tat - man weiß nicht, ob der Täter überhaupt der Käufer war, oder ob er die Decke nicht irgendwo bei einer Altkleidersammlung hat mitgehen lassen. Und der Umfang der Daten ist riesig, weil man sowohl zeitlich als auch geografisch eine große Spanne ansetzt. Im Verhältnis zu dem einen gesuchten Täter würden dabei Daten von unzähligen Personen abgefragt, die in keinem Bezug zu der Tat stehen.

Man könnte ja jetzt sagen, dass es doch nur um den Kauf einer hässlichen Decke vor 25 oder 30 Jahren geht und jeder wohl sagen würde: "So what, war halt eine Jugendsünde, kann mir doch egal sein, wenn die Polizei weiß, dass die damals einen schlechten Geschmack hatte. (Und die war eh nicht für mich, die hatte ich für einen Freund bestellt!)"

Aber darauf kommt es nicht an: wenn es um bestelltes Sexspielzeug oder Pornoheftchen ginge, wären einige Leute vielleicht schon etwas "geiziger" mit ihren Daten und wenn die Polizei sich die Kundenkarteien sämtlicher bayrischer Bordelle aus diesem Zeitraum genau anschauen wollte, wären sicher viel der darin verzeichneten Kunden nicht damit einverstanden, dass ihre Daten von der Polizei verarbeitet würden.
Weder der Kauf von Sexspielzeug noch Pornoheftchen noch der Besuch eines Bordells sind verboten, das könnte den betroffenen Personen also eigentlich egal sein, dass sich die Polizei diese Daten anschaut. Und trotzdem würden die meisten der verezeichneten Kunden das wohl als Übergriff auf ihre Privatsphäre empfinden.
Es ist also egal, ob es um den Kauf von hässlichen Decken, Sexspielzeug oder Hundefutter geht. Ohne sehr genau begründeten direkten Tatzusammenhang und eine sinnvoll durchführbare zeitliche und geografische Eingrenzung wird für so eine Abfrage kein Richter einen Durchsuchungsbeschluss erlassen.

Und wenn Daten angefragt werden, weil ein Bezug zur Tat gegeben ist und eine Eingrenzung möglich wear, dann dürfen diese schon gar nicht dritten Personen zugänglich gemacht werden. Die Ermittler sind an ein Dienstgeheimnis gebunden, Frau Engelbrecht, die SEs Jugendfreundinnen und Lehrer sind das nicht, die könnten also all ihren Freunden, Nachbarn und Verwandten erzählen, das cododerdritte in seiner Jugend hässliche Decken gekauft hat...

Wenn ich also demnächst durch meine Straße gehe und alle Nachbarn so komisch giggeln, will ich mich nicht fragen müssen, ob irgendeiner ihrer entfernten Bekannten als Zeuge in einer Mordermittlung meine Bestelldaten bei Quelle durchsehen sollte und sich dabei gedacht hat: "cododerdritte, wohnt der nicht zwei Häuser neben der Annemarie?! Und der hat damals Decken mit romantischen Kitschmotiven bestellt?! Das ist ja ein Ding, da werd ich die Annemarie nachher gleich mal anrufen und fragen ob der immer noch so einen schlechten Geschmack hat!"

spiky73 schrieb:Ah, und wenn die Decke erst einmal aussortiert im Keller oder so lag, war die Chance doch recht groß, dass ihr Fehlen für eine sehr lange Zeit unentdeckt blieb - und bis dahin hätte sich der Täter längst eine passende Geschichte ausdenken können.. Hat hier ja fast 30 Jahre lang bestens funktioniert. 😉

DukeofAragon schrieb:Der Ablageort hatte eine recht geringe Hangneigung und die Spalte muss eine Art "Hintereingang" besessen haben, durch den ein Fuchs den Oberschenkelknochen wegschleifen konnte. Ein paar gesammelte kleine Steine als Sichtabdeckung vorne und als Schutz davor sowie Äste als Sichtschutz, sodass verwesende Kleinknochenteile nicht der Schwerkraft folgend nach vorn herausrollen könnten, falls die Soalte hangauswärts geneigt ist. Nur Sichtschutz und größere Steine am Hintereingang mit Blättern und Ästen, wenn Spalte hangeinwärts geneigt sein sollte. Problem jedoch, dass mit der Zeit diese Dinge verwittern und Tiere dann den Hohlraum erreichen können...Wenn er Sonja nicht kopfüber von oben in die Spalte gestopft hat, so vermutlich rückseitig und danach Abdeckung des Zugangs im Karsthohlraum

DukeofAragon schrieb:Erosion und Abspülungen meist durch Niederschläge, da Spalten Kanaleffekt bzw. Tunneleffekt besitzen und Abflussgeschwindigkeit und damit Bodenabtrag erhöhen

Sehr gut. Ich denke genauer werden wir das hier jetzt auch nicht mehr klären können. Aber Vorbereitungen und Nachbesserungen dieser Art, dürften mit ziemlicher Sicherhheit der Grund dafür sein, dass die Polizei aus dem Fundort schließt , dass der Täter "vorab" und danach noch "mindestens 2 mal" dort war. Vor einigen Tagen hatten wir noch über Zigarettenkippen u.ä. spekuliert.

frauZimt schrieb:Und daraus könnte man vorsichtig schließen, dass er nicht sooo weit weg wohnt.
Vielleicht nicht unbedingt in unmittelbarer Nähe.

Würde ich auch so interpretieren. Aber sehr vorsichtig ;-) .

Klarmann schrieb:Warum geht man eigentlich davon aus, dass Sonja in die Spalte reingeworfen wurde?

Ich denke nach allem was wir jetzt wissen war das die "künstlerische freiheit" der XY-schaffenden ;-). So wird es sehr sicher nicht gewesen sein, die spalte im film war ja auch keine spalte sondern sowas wie der grand canyon :-O und die klettereien waren auch nur beiwerk . ich könnte mir auch vorstellen dass wir hier aus sicht der polizei z.T. ziemlich nah am täterwissen herumspekulieren und folgern.

Zu eurer Frage:
Die Praktikanten im Geländepraktikum waren übrigens GeographiestudenteInnen im 3. bis 6. Semester...sie hatten also schon etwas Ahnung von Physischer Geographie...

spiky73 schrieb:Ich glaube kaum, dass es in den 80ern schon viele fliegende Händler gab. Und Billigläden ebenfalls nicht.. Oder?

Fliegende Händler sind immer dort, wo viele Leute sind. Das wäre zum Beispiel Strand, Touristenattraktion, Konzert...
Bei den Billigläden fällt mir gleich der Woolworth ein, wo man das bestimmt am Ramschtisch finden würde.

Ich schrieb einige Seiten vorher schonmal, daß es ein Mitbringsel aus dem Urlaub sein könnte.

Dancingfool schrieb:Ich schrieb einige Seiten vorher schonmal, daß es ein Mitbringsel aus dem Urlaub sein könnte.

Aus dem Urlaub? Ich dachte, die Decke wurde in der DDR hergestellt?

aliM. schrieb:Der beamte bei xy sagte ja auch dass der täter schon "vorab" am fundort war. Dass er schon dort war , weil er den fundort kannte wäre ja schon sehr trivial. Ich frage mich ob es hinweise gibt, dass er auch etwas vorbereitet hatte - z.B. am unteren oder seitlichen ende der spalte ? Und nachdem die leiche versteckt war , von oben zugemacht hat.

Also ich hatte das schon so verstanden, dass der KHK mit „vorab“ meinte, dass der Täter ortskundig ist und schon vor der Tat um die Felsspalte wusste, weil er sich in dem Waldstück bereits vorher aufgehalten hat.
Dass der Täter den Ablageort vorbereitet hat, glaube ich persönlich nicht. Die Polizei scheint davon auszugehen, dass der Täter Sonjas Leiche noch in derselben Nacht in die Felsspalte verbracht hat. Vom Stiglmairplatz kommt man über den Mittleren Ring schnell auf die A9.
Weil alles unter Zeitdruck und erheblicher Anspannung geschah, war er in den Tagen danach nochmal da, um sich zu vergewissern, dass man auch wirklich nichts sieht. Ich denke, da hat er wahrscheinlich nochmal nachgebessert.
Ich gehe von einer spontanen Tat aus. Da es schon dämmerte/ hell war musste er die Leiche mit dem Material was er zur Hand hatte (Plastikfolie mit Farbspritzern, verschiedenfarbige Müllsäcke) umwickeln. Bei einer geplanten Tat hätte er bestimmt nicht solche Materialien verwendet. Ich denke die Decke hat eventuell auch eine Rolle bei der Tat gespielt und wurde dann bei der Verbringung vom Fahrzeug zur Felsspalte nochmal außen rumgewickelt um es eher wie eine Teppichrolle o.Ä. aussehen zu lassen, falls doch jemand vorbeikommen sollte.

Klarmann schrieb:Eine kleine andere Frage habe ich auch noch. Ich habe mir soeben nochmal den XY-Film angesehen. Dabei fiel mir auf, dass man neben der Telefonzelle am Stiglmaierplatz einen Bully platziert hat, der etwas länger im Bild gezeigt wurde. Wenn ich es recht überlege, vermute ich dahinter keinen Zufall. Hatte davor noch nie darüber nachgedacht. Möchte die Polizei eventuell auch in diese Richtung lenken?

Ja, das ist mir auch aufgefallen und ich hatte den gleichen Gedanken wie du.

Liaden schrieb:Also ich hatte das schon so verstanden, dass der KHK mit „vorab“ meinte, dass der Täter ortskundig ist und schon vor der Tat um die Felsspalte wusste, weil er sich in dem Waldstück bereits vorher aufgehalten hat.
Dass der Täter den Ablageort vorbereitet hat, glaube ich persönlich nicht. Die Polizei scheint davon auszugehen, dass der Täter Sonjas Leiche noch in derselben Nacht in die Felsspalte verbracht hat. Vom Stiglmairplatz kommt man über den Mittleren Ring schnell auf die A9.
Weil alles unter Zeitdruck und erheblicher Anspannung geschah, war er in den Tagen danach nochmal da, um sich zu vergewissern, dass man auch wirklich nichts sieht. Ich denke, da hat er wahrscheinlich nochmal nachgebessert.
Ich gehe von einer spontanen Tat aus. Da es schon dämmerte/ hell war musste er die Leiche mit dem Material was er zur Hand hatte (Plastikfolie mit Farbspritzern, verschiedenfarbige Müllsäcke) umwickeln. Bei einer geplanten Tat hätte er bestimmt nicht solche Materialien verwendet. Ich denke die Decke hat eventuell auch eine Rolle bei der Tat gespielt und wurde dann bei der Verbringung vom Fahrzeug zur Felsspalte nochmal außen rumgewickelt um es eher wie eine Teppichrolle o.Ä. aussehen zu lassen, falls doch jemand vorbeikommen sollte.

Ich könne mir auch dieses szenario vorstellen, also ohne vorbereitungen am tatort und ohne zwischenlagerung. ich weiss aber nichts davon, dass die polizei vermutet, dass sonja noch in derselben nacht verbracht wurde. Ich dachte das thema "zwischenlagerung" steht immer noch im raum?
Bei der decke vermute ich dass sie bei der tatbegehung eine rolle spielte, aber das ist halt nur meine spekulation.

Klarmann schrieb:Eine kleine andere Frage habe ich auch noch. Ich habe mir soeben nochmal den XY-Film angesehen. Dabei fiel mir auf, dass man neben der Telefonzelle am Stiglmaierplatz einen Bully platziert hat, der etwas länger im Bild gezeigt wurde. Wenn ich es recht überlege, vermute ich dahinter keinen Zufall. Hatte davor noch nie darüber nachgedacht. Möchte die Polizei eventuell auch in diese Richtung lenken?

Was meinst du mit "auch in diese Richtung lenken"?

Hätte ein Bully mit dem Fall irgendwas zu tun, hätte man das mit Sicherheit ganz klar kommuniziert und nicht als "Suchbild" heimlich im Filmfall verpackt.

Liaden schrieb:Weil alles unter Zeitdruck und erheblicher Anspannung geschah, war er in den Tagen danach nochmal da, um sich zu vergewissern, dass man auch wirklich nichts sieht. Ich denke, da hat er wahrscheinlich nochmal nachgebessert.

Ich bin bis auf diesen einen kleinen Punkt völlig deiner Meinung.

Ich glaube nicht, dass er "in den Tagen danach" nochmal da war. Das hätten die Ermittler doch auch gar nicht feststellen können(?), ob er direkt nach der Leichenverbringung oder ein paar Tage später ausgebessert hat. Viel naheliegender ist doch, dass er in verschiedenen Jahren oder zu verschiedenen Jahreszeiten noch mindestens zweimal (zweimal ist wohl für die Ermittler, aus welchen Gründen auch immer, erwiesen. Ich nehme an, dafür gibt es eindeutige Spuren/Beweise) vor Ort war.

Liaden schrieb:Zitat von KlarmannKlarmann schrieb:
Eine kleine andere Frage habe ich auch noch. Ich habe mir soeben nochmal den XY-Film angesehen. Dabei fiel mir auf, dass man neben der Telefonzelle am Stiglmaierplatz einen Bully platziert hat, der etwas länger im Bild gezeigt wurde. Wenn ich es recht überlege, vermute ich dahinter keinen Zufall. Hatte davor noch nie darüber nachgedacht. Möchte die Polizei eventuell auch in diese Richtung lenken?

Ja, das ist mir auch aufgefallen und ich hatte den gleichen Gedanken wie du.

Ich nehme an, das der noch vom Fall Simone Langer im Requisitenbestand war und hier einfach ein bisschen Flair des 20 Jh. verbreiten sollten.

spiky73 schrieb:Die Decke gehörte zB der jüngeren Schwester des Täters. Die war Mitte der 80er ein Teenager und fand das Teil total toll.
Zehn Jahre später war sie erwachsen und hat die Decke längst bei Mutti in den Keller gelegt gehabt.

So könnte es durchaus gewesen sein. Die Decke war irgendwo im Haushalt. Decken werden auch nie weggeschmissen. Auf meiner eigenen Babydecke schlief zum Beispiel Jahrzehnte später noch die Katze.

Was ich aber unlogisch finde, ist, warum er extra eine Decke aus dem Keller holen sollte. Es hätte ja gereicht, sie in eine Plane zu wickeln. Wozu noch eine Decke? Ich bin immer davon ausgegangen, dass sie auf dieser Decke gestorben ist und diese voller Blut war. Deshalb ließ er sie drauf liegen, wickelte sie darin ein und machte noch die Folie als flüssigkeitsdichte Schicht darüber, damit er sich nicht das Auto versaut. Außerdem konnte er sie als Paket viel besser tragen und man sah nicht gleich, dass eine Leiche drin war.

Pony2.4 schrieb:Ich glaube nicht, dass er "in den Tagen danach" nochmal da war. Das hätten die Ermittler doch auch gar nicht feststellen können(?), ob er direkt nach der Leichenverbringung oder ein paar Tage später ausgebessert hat.

Das ist eine sehr gute Begründung!
Zwischen den Besuchen müssen mind. Monate vergangen sein, damit man das, wie einige hier die Idee hatten, über eine Analyse der Pollen, die ja nur jahreszeitenspezifisch vorkommen, nachweisen kann.
Ich denke sogar eher an Besuche mit einem Abstand von Jahren. Denn in Anbetracht der sehr langen Liegezeit dürften geringe zeitliche Abstände gerade zu Beginn der Liegezeit kaum nachweisbar sein.

FritzPhantom schrieb:Was ich aber unlogisch finde, ist, warum er extra eine Decke aus dem Keller holen sollte. Es hätte ja gereicht, sie in eine Plane zu wickeln. Wozu noch eine Decke? Ich bin immer davon ausgegangen, dass sie auf dieser Decke gestorben ist und diese voller Blut war. Deshalb ließ er sie drauf liegen, wickelte sie darin ein und machte noch die Folie als flüssigkeitsdichte Schicht darüber, damit er sich nicht das Auto versaut. Außerdem konnte er sie als Paket viel besser tragen und man sah nicht gleich, dass eine Leiche drin war.

Blutreste könnte man auf der Decke aber nachweisen, oder? Also auch nach all den Jahren?
Ich denke nicht, dass er die Decke extra geholt hat um Sonjas Leiche einzuwickeln. Eher, dass sie halt eh irgendwie griffbereit war und er sie folglich für die Tat bzw für später benutzt hat.

Soup schrieb:Blutreste könnte man auf der Decke aber nachweisen, oder? Also auch nach all den Jahren?
Ich denke nicht, dass er die Decke extra geholt hat um Sonjas Leiche einzuwickeln. Eher, dass sie halt eh irgendwie griffbereit war und er sie folglich für die Tat bzw für später benutzt hat.

Natürlich könnte man das nachweisen. Aber das ist täterwissen und fürs xy-publikum irrelevant.

FritzPhantom schrieb:So könnte es durchaus gewesen sein. Die Decke war irgendwo im Haushalt. Decken werden auch nie weggeschmissen. Auf meiner eigenen Babydecke schlief zum Beispiel Jahrzehnte später noch die Katze.

Ja, das kenne ich auch so. Sie werden irgendwo im Keller oder unteren Schrank des Kleiderschrankes gelagert, für den Zeitpunkt, wenn man mal eine alte Decke braucht, bei der es nicht so drauf ankommt, wenn sie kaputt geht oder dreckig wird.
Und es würde wahrscheinlich kaum oder zumindest erst sehr viel später einem anderen Familienmitglied auffallen, wenn eine bestimmt Decke fehlen würde. Und wenn doch, hat man schnell eine plausible Erklärung zur Hand: Hund Luzie hatte doch vor zwei Jahren diesen schrecklichen Durchfall; man hatte sie dabei, als man dieses oder jenes transportiert hat, und dabei ist sie zerrissen. Und da hat man sie halt weggeworfen etc.

Und weil diese alten Decken ja genau für sowas gedacht sind, würde auch keiner zweimal nachfragen oder diese Begründung in Frage stellen.

Soup schrieb:Blutreste könnte man auf der Decke aber nachweisen, oder?

Es wurde gar nichts über die Todesursache gesagt, oder irre ich mich? Ob das nun Als Täterwissen zurückgehalten wurde oder es nicht mehr feststellbar war, keine Ahnung. Ich meine, wenn sie drin verwest ist, wären doch ohnehin Blutreste drauf oder nicht?

aliM. schrieb:Ich könne mir auch dieses szenario vorstellen, also ohne vorbereitungen am tatort und ohne zwischenlagerung. ich weiss aber nichts davon, dass die polizei vermutet, dass sonja noch in derselben nacht verbracht wurde. Ich dachte das thema "zwischenlagerung" steht immer noch im raum?

Auf mich wirkte das in der Aktenzeichen XY Sendung schon so, wie wenn das die favorisierte Theorie der Kripo wäre. Eben z.B. ein Handwerker, der im Zusammenhang mit der BAUMA noch so spät in München unterwegs war und die Leiche dann gleich nach der Tat verbracht hat. Es wird aber bestimmt in alle Richtungen ermittelt und auch eine Zwischenlagerung nicht ausgeschlossen.

aliM. schrieb:Bei der decke vermute ich dass sie bei der tatbegehung eine rolle spielte, aber das ist halt nur meine spekulation.

Ja, das denke ich auch, war vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Und dann aber eben noch zum Umwickeln benutzt wurde. Das würde für mich Sinn machen, da ich es so verstanden habe, dass die Decke neben der Leiche gefunden wurde.