Der Fall Sonja Engelbrecht

cododerdritte schrieb:Und weil diese alten Decken ja genau für sowas gedacht sind, würde auch keiner zweimal nachfragen oder diese Begründung in Frage stellen.

Ja klar, damals hätte sich keiner was gedacht. Aber wenn jetzt diese Decke in allen Medien gezeigt wird, dann wird sich die - kleine Schwester - scherlich denken „Mann, genauso eine coole Decke hatte ich auch mal“ denn ich denke, an so eine Decke erinnert man sich auch noch später. Ob sie dann die Verbindung herstellt, dass ihr Bruder vielleicht auch andere seltsame Sachen gemacht hat oder ob sie gar nicht auf die Idee eines Verdachts kommt, ist die andere Frage.

cododerdritte schrieb:Das ist eine sehr gute Begründung!
Zwischen den Besuchen müssen mind. Monate vergangen sein, damit man das, wie einige hier die Idee hatten, über eine Analyse der Pollen, die ja nur jahreszeitenspezifisch vorkommen, nachweisen kann.
Ich denke sogar eher an Besuche mit einem Abstand von Jahren. Denn in Anbetracht der sehr langen Liegezeit dürften geringe zeitliche Abstände gerade zu Beginn der Liegezeit kaum nachweisbar sein.

ich denke auch dass man nur ein mehrmaliges erscheinen am fundort nachweisen kann, aber keine genauen zeitpunkte.

Soup schrieb:Und so makaber das auch ist, die Stelle ist sehr gut gewählt. Hätte ein Tier den Oberschenkelknochen von Sonja nicht rausgeschleppt, wäre sie vielleicht nie gefunden worden.

Ich gehe noch weiter. Der Knochen lag, wie er aussah, schon eine ganze Zeitlang da im Freien.

Denn: Hätten keine Baumfällarbeiten dort stattfinden sollen, wäre der Knochen vermutlich nicht gefunden worden.

cododerdritte schrieb:Sie werden irgendwo im Keller oder unteren Schrank des Kleiderschrankes gelagert, für den Zeitpunkt, wenn man mal eine alte Decke braucht, bei der es nicht so drauf ankommt, wenn sie kaputt geht oder dreckig wird.

So sehe ich das auch. Ich selbst habe z. B. eine ganze Reihe alter Decken in der Abstellkammer liegen, die ich bei Haushaltsauflösungen in der Verwandtschaft oder solchen Gelegenheiten zusammengesucht habe und die immer mal zum Unterlegen oder Verpacken dienen. Wie viele das aber nun sind und wie die alle im einzelnen aussehen, das wüsste ich nicht. Und wenn davon mal eine wegkäme....Ja, mein Gott, wann würde mir das auffallen oder überhaupt? Und dann ist der Abstellraum auch noch vom Treppenhaus zugänglich und manchmal vergesse ich auch abzuschließen.... Wenn da mal ein neugieriger Nachbar oder Besucher des Nachbarn reinguckt und denkt, dass so eine Wolldecke doch ganz praktisch wäre....

Wenn es wirklich jemanden gibt, der sich daran erinnert, dass da oder dort so eine Decke war und abhanden gekommen ist, dann kann das eigentlich nur gewesen sein, wenn sie wirklich zu diesem Zeitpunkt akut benutzt wurde.

Also, mal als rein fiktives (!!!) Beispiel: Mutti kommt zu Sohnemann in dessen Studentenbude und setzt sich auf den Sessel. Sie schaut sich um: "Nanu, wo ist denn die Decke, die ich Dir geschenkt habe und die Du immer auf dem Sessel hattest, ist die in der Wäsche?" Weil die Wohnung aber so klein ist und nirgendwo Wäsche zum Trocknen hängt, kann der Sohn sich nicht damit rausreden sondern stottert irgendwas mit "Hab ich meinem Kumpel XY geliehen.." oder so. Worauf Mutti dann beim nächsten Besuch wieder linst und meint: "Na, hast Du die Decke nicht zurückbekommen?" Und der Sohn erzählt jetzt eine wilde Geschichte, dass der Kumpel XY im Auslandsemester ist und er ihn nicht fragen kann, worauf Mutti wiederum beleidigt ist, dass der Sohn nicht besser auf ihr Geschenk aufgepasst hat.

So ungefähr würde ich mir die Umstände vorstellen, bei denen sich noch heute jemand an eine damals verschwundene Decke erinnert.

Pony2.4 schrieb:Ich bin bis auf diesen einen kleinen Punkt völlig deiner Meinung.

Ich glaube nicht, dass er "in den Tagen danach" nochmal da war. Das hätten die Ermittler doch auch gar nicht feststellen können(?), ob er direkt nach der Leichenverbringung oder ein paar Tage später ausgebessert hat. Viel naheliegender ist doch, dass er in verschiedenen Jahren oder zu verschiedenen Jahreszeiten noch mindestens zweimal (zweimal ist wohl für die Ermittler, aus welchen Gründen auch immer, erwiesen. Ich nehme an, dafür gibt es eindeutige Spuren/Beweise) vor Ort war.

Stimmt, da hast du völlig Recht. Das ist ein Denkfehler meinerseits. Für mich schien es logisch, dass der Täter sich zeitnah nochmal vergewissern wollte, ob alles gut abgedeckt ist. Aber selbst wenn es so war kann man das nach so langer Zeit natürlich nicht nachweisen.

cododerdritte schrieb:Das ist eine sehr gute Begründung!
Zwischen den Besuchen müssen mind. Monate vergangen sein, damit man das, wie einige hier die Idee hatten, über eine Analyse der Pollen, die ja nur jahreszeitenspezifisch vorkommen, nachweisen kann.
Ich denke sogar eher an Besuche mit einem Abstand von Jahren. Denn in Anbetracht der sehr langen Liegezeit dürften geringe zeitliche Abstände gerade zu Beginn der Liegezeit kaum nachweisbar sein.

Das macht absolut Sinn. Es wäre wirklich sehr interessant zu wissen, anhand welcher Merkmale die Ermittler festmachen, dass der Täter noch mehrmals da war.

cododerdritte schrieb:Zwischen den Besuchen müssen mind. Monate vergangen sein, damit man das, wie einige hier die Idee hatten, über eine Analyse der Pollen, die ja nur jahreszeitenspezifisch vorkommen, nachweisen kann.

Spannender Gedanke! Da bin ich auch wirklich gespannt woran die Ermittler festmachen, dass der Täter dort mindestens zwei Mal zurückgekehrt ist. Vor allem scheinen sie sich ja auch recht sicher zu sein.

Soup schrieb:Spannender Gedanke! Da bin ich auch wirklich gespannt woran die Ermittler festmachen, dass der Täter dort mindestens zwei Mal zurückgekehrt ist. Vor allem scheinen sie sich ja auch recht sicher zu sein.

Sofern in unmittelbarer Nähe z.B. Zigarettenstummel (Filter) gefunden wurden, könnte man das mit Sicherheit am Grad der Verrottung derselben feststellen. Einer Tabelle des österreichischen Alpenvereins zufolge verrotten diese in 2-7 Jahren. Andere Quellen sprechen von bis zu 15 Jahren.

https://www.alpenverein.at/tk-innsbruck_wAssets/docs/Verrottungstabelle-filled.pdf

https://www.biorama.eu/so-toedlich-sind-zigarettenfilter-fuer-die-umwelt/

Auch Kaugummi verrottet nur langsam, von Blechdosen oder Plastikflaschen ganz zu schweigen. Kommt also darauf an, was gefunden wurde.

cododerdritte schrieb:Insofern kann es durchaus sein, dass mehrere Knochen durch Tierfrass soweit verschleppt wurden, dass sie nicht gefunden werden konnten.

Danke Dir für die Info, das wusste ich tatsächlich noch nicht.

@alle

Mir ging es in meinem ursprünglichen Beitrag eigentlich ja darum, ob diese Felsspalte nach unten hin geschlossen war? Oder ob man von unten nach oben hineinblickend den plastikverpackten Körper hätte dort klemmen/hängen sehen können? Wurde das verschnürte Paket mit SEs Leiche von den Felswänden gehalten? Oder gab es einen Vorsprung/Abtritt/Untergrund, wo es auflag? Durch den Verwesungsprozess hat sich das Volumen des Körpers über die Zeit immer weiter verringert, so dass es nur eine Frage der Zeit war, bis sich der Plastiksack mit den Knochen verselbständigt und nach unten durchrutscht. Also aus dieser Spalte heraus fallen müsste, wenn sie denn seitlich oder unten offen war? Wenn die Spalte nach unten hin offen war, dann war das ja eine heikle Angelegenheit für den Täter, der damit rechnen musste, dass alles irgendwann zum Vorschein kommt. Weiß das zufällig jemand? Wenn es schon diskutiert wurde, sorry, ein Satz dazu würde mir genügen. Danke euch.

xTrina schrieb:Was meinst du mit "auch in diese Richtung lenken"?

Hätte ein Bully mit dem Fall irgendwas zu tun, hätte man das mit Sicherheit ganz klar kommuniziert und nicht als "Suchbild" heimlich im Filmfall verpackt.

Naja, tu das mal bitte nicht ab. Mit "Sicherheit ganz klar kommuniziert" würde ich tatsächlich nicht sagen.

Ich erinnere mich an zwei XY-Sendungen, in denen auch solch unterschwellige "Hinweise" gegeben wurden. Einer fiel mir sofort selbst auf. Ich musste schmunzeln, als es tatsächlich in die von mir beobachtete bzw. wahrgenommene Richtung ging.

Und in der anderen Sendung, das war eine über gelöste Fälle, "outete" sich der Kommissar zu dem Fall, was dort aus taktischen Gründen gesagt bzw. nicht gesagt wurde obgleich man den Ausgang eigentlich schon kannte. Ich fand das sehr spannend. Es wurde nicht klar kommuniziert sondern unterschwellig.

Aber nochmal zurück zu dem Fall Sonja Engelbrecht.

Von einem Bully bzw. solch einem alten Kleinbus wurde in dem Fall noch nichts kommuniziert aber ich denke trotzdem, dass das Teil nicht umsonst in dem Film "relativ" lang zu sehen war. Ich schätze tatsächlich, um eine unterschwellige Botschaft an die Zuseher zu senden.

Allein der Standort dieses Fahrzeuges ist/war, aus meiner Sicht, auf den ersten Blick unplausibel. Direkt neben einer Telefonzelle und das, so sah es aus, wohl auf einem Bürgersteig.

Nun kann man sagen:
"Naja, vielleicht fanden die Filmemacher dieses bunte alte Fahrzeug nur besonders witzig?" Man weiß es ja nicht. Ich auch nicht.

Dennoch sage ich, wirkte das Fahrzeug selbst für 1995 aus der Zeit gefallen. Ich würde das ehr in die 70er verorten. Zudem lässt es meiner Phantasie Spielraum, wer Mitte der 90er ein solches Auto fahren würde. Ein Oldie-Freak? Ein Weltenbummler? Jemand, der ehr auf Freiheit Wert legt als auf Konventionen?

Seitdem mir das Auto aufgefallen ist, denke ich darüber nach. In meinem Falle wird das sicher nichts hervorrufen aber unser Unterbewusstsein ist ein geniales Konstrukt. Es sind besonders die nicht verbalen Infos, die wirken. ( wird in der Werbebranche genutzt )

Weiterhin gebe ich zu Bedenken, dass es sich hier um eine nagelneue Produktion des ZDF handelte.
Extra für XY und diese Spezialsendung hergestellt. Der Film war nicht aus 1995 sondern aus 2023.
1995 hätte ich solch eine "Stilblüte" vielleicht noch als künstlerischen Ausdruck erklärt aber in der Sendung vom 01.03.2023 fand ich den Bus tatsächlich irgendwie unpassend. Daher kommt mir nur in den Sinn, dass etwas kommuniziert werden sollte.

Aber ich will hier nichts aufwirbeln. Sicherlich hatte das Auto nichts zu sagen.

aliM. schrieb:Wenn ich da nachts das scheinwerferlicht eines autos sehe nehme ich das zur kenntnis, mehr aber auch nicht. Es gibt erstens einen personenkreis der da wohl fahren darf ( landwirte, jäger, waldarbeiter etc) und auch bei nichtbefugten , die ich auf die entfernung ja nicht als solche erkennen könnte , würde ich nicht gleich an schwerkriminelle denken.

Das geht mir genauso.

Pony2.4 schrieb:Aber ja, ich glaube auch nicht so recht an einen Täter aus dem Geographiebereich.

Warum eigentlich nicht. Ein Student, der seinerzeit genau dieses Gebiet kartografiert hat, wusste um die spalten und er hätte auch gewusst, dass ein abdecken der Spalte mit Ästen oder Steinen nicht von Dauer ist wegen der Niederschläge, die alles fort spülen. Er hätte auch gewusst, dass es eine gottverlassene Ecke ist und das es viele Jahre dauern wird, bis wieder neu kartografiert wird.

Liaden schrieb:Aber es macht ja viel mehr Sinn, dass der Täter die Spalte von oben mit größeren Gesteinsbrocken verschlossen hat. So ähnlich wie die Polizei, nachdem sie mit der Spurensicherung fertig war

Nur wird die Polizei das nicht mit bloßen Händen getan haben und auch nicht in der Absicht eine Leiche zu verstecken. Der Täter dagegen musste erstmal Steine suchen, dahin schaffen, Schichten usw. Zeitaufwendig und schweißtreibend und mit bloßen Händen ist die grösse der Steine auch sehr begrenzt.

DukeofAragon schrieb:Problem jedoch, dass mit der Zeit diese Dinge verwittern

Vielleicht ein Grund alle paar Jahre nach dem rechten zu sehen und auszubessern. Setzt natürlich voraus, dass man um den Umstand weiss oder es selbst erlebt hat.

DukeofAragon schrieb:Das komplette kartierte Gebiet ist übersät mit Einsturzdolinen, in denen sich Spalte und viele kleine Karsthohlräume befinden...akso genügend Ablagemöglichkeiten für Dinge aller Art

Also ist die Auswahl dieser Spalte nicht bewusst geschehen, sondern Zufall? Hätte es auch ebenso jede andere Spalte sein können? Oder zeichnet diese Spalte etwas besonderes aus?

FritzPhantom schrieb:Es wurde gar nichts über die Todesursache gesagt, oder irre ich mich?

Soviel ich weiß wurde nicht das ganze Skelett gefunden, sondern nur Knochen und Zähne, ich meine nicht Mal der schädel. Ich denke es ist schwierig da überhaupt eine Todesursache zu bestimmen.

@DukeofAragon

Wie ist das mit dem Hinterausgang der Spalte zu verstehen. Oben und vorne hangabwärts ist die Spalte offen und wurde vom Täter evtl mit Steinen und Ästen verschlossen. Wo soll dann ein Hinterausgang sein? Hinten wäre doch der Berg oder ist damit eher eine zweite Öffnung neben der Hauptöffnung unten am Hang gemeint?

Klarmann schrieb:Weiterhin gebe ich zu Bedenken, dass es sich hier um eine nagelneue Produktion des ZDF handelte.
Extra für XY und diese Spezialsendung hergestellt. Der Film war nicht aus 1995 sondern aus 2023.
1995 hätte ich solch eine "Stilblüte" vielleicht noch als künstlerischen Ausdruck erklärt aber in der Sendung vom 01.03.2023 fand ich den Bus tatsächlich irgendwie unpassend. Daher kommt mir nur in den Sinn, dass etwas kommuniziert werden sollte.

Ich kann nachvollziehen, dass man eine Intention seitens Aktenzeichen annimmt. Aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass der Bully eine wichtige Rolle spielt. Sonst hätten die es ja klarer kommuniziert. Was soll denn ein subtiler Hinweis bringen? Und dann noch bei einem Fall, der fast drei Jahrzehnte zurückliegt.
Ich meine mich aber daran zu erinnern, dass es häufiger etwas malerische Darstellungen in den Filmfällen bei Aktenzeichen gibt und man da eh etwas vorsichtig sein sollte zu viel hinein zu interpretieren.

hpoirot schrieb:Aus dem Urlaub? Ich dachte, die Decke wurde in der DDR hergestellt?

Da bin ich mir nicht so sicher. Die Beschriftung des Etiketts sieht eher westlich aus, deutsch englisch französisch aber kein polnisch oder tschechisch.
Außerdem, die DDR hat ja auch Produkte in den Westen verkauft, ohne Beteiligung der BRD.

spiky73 schrieb:Versandhaus (Otto, Neckermann, Quelle) schon eher. Aber ich könnte mir auch Karstadt und Kaufhof gut vorstellen

Oder Beate Uhse damals. Hatte neben Dessous und Sextoys durchaus auch Anderes. Und das Design passt auch da.

aliM. schrieb:3) trotzdem würde ich mir das nur antun wenn ich tagsüber mit einem um einiges erhöhten entdeckungsrisiko rechnen würde. Der ortskundige täter hat das offensichtlich richtig eingeschätzt damals, egal ob die ablage jetzt bei tag oder nacht erfolgte

Oder er hat sich unterwegs ein paar Mal im Dunkeln auf die Schnauze gelegt und es trotzdem noch gut hin bekommen, wer weiß.

Soup schrieb:. Vielleicht ist er hobbymässiger Tierfotograf oder Ornithologe und das war seine Lieblingsstelle.

Im Altmühltal gab es damals ein Seeadlerpaar und, da auch noch selten, Uhus.

DukeofAragon schrieb:Und die Gebiete werden in unregelmäßigen Abständen alle 15-20 Jahre neu kartiert, um Veränderungen festzustellen

Also sind Felsspalten nun doch nicht grade die beste Wahl für Ablagen.
Interessant wären dann ja die Geografiestudenten früherer Semester, also vor Euch und wer da genau dort dann alles schon war und jede Spalte vermessen hat.

Thordis schrieb:Tierfotografen und Ornithologen nannte vorhin jemand: der Wald sieht für mich uninteressant aus, der Lebensraum spricht nicht für seltene Vogelarten

Das, so, wie es da ist, gibt auch ohne Steilhang schon so einen ganz passablen Uhubrutplatz ab und zumindest damals gab es die eine Großeule unserer Breiten noch seltener als jetzt wieder. Das könnte also sehr wohl Vogelbeobachter und Naturfans interessiert haben, was um diese Felsformationen herum so flattert und brütet und dann schaut man auch durchaus mal auf dem Nachbarbuckel nach und drumherum, erstrecht doch vielversprechend, wenn da eher nicht viele Leute spazieren gehen. Mögen Uhus auch nicht.

DukeofAragon schrieb:um 12:34
Der Ablageort hatte eine recht geringe Hangneigung und die Spalte muss eine Art "Hintereingang" besessen haben, durch den ein Fuchs den Oberschenkelknochen wegschleifen konnte.

Muss sie nicht. Füchse können durchaus auch ganz gut klettern mit genug Anreiz. Mit etwas Anlauf 5m vertikal an zerklüfteter Natursteinmauer hochflitzen, das kriegen die durchaus auch mal hin.

brigittsche schrieb:Weil die Wohnung aber so klein ist und nirgendwo Wäsche zum Trocknen hängt, kann der Sohn sich nicht damit rausreden sondern stottert irgendwas mit "Hab ich meinem Kumpel XY geliehen.

Der hat draufgekotzt, und weg damit. Da was Glaubwürdiges zu finden, ist nun nicht so schwer.

Dancingfool schrieb:Außerdem, die DDR hat ja auch Produkte in den Westen verkauft, ohne Beteiligung der BRD.

Es wurde sogar einiges speziell für den Westen produziert, auch Möbel und anderes. Könnte also gut möglich sein, dass die Decke dort produziert und z. B. von Neckermann verkauft wurde. Mit entsprechendem Etikett halt.

@sooma
Sooma hat vollkommen Recht, so kamen doch Devisen ins Land. Der normale DDRler hat diese Produkte gar nicht zu sehen bekommen.

T68 schrieb:Sofern in unmittelbarer Nähe z.B. Zigarettenstummel (Filter) gefunden wurden, könnte man das mit Sicherheit am Grad der Verrottung derselben feststellen.

T68 schrieb:Auch Kaugummi verrottet nur langsam, von Blechdosen oder Plastikflaschen ganz zu schweigen. Kommt also darauf an, was gefunden wurde.

All diese Gegenstände hätte aber auch jemand anderes dort hinterlassen können (auch, wenn da kaum jemand vorbeikommt) und nicht zwangsläufig der Täter. Veränderungen an der Ablagestelle hingegen wird wohl nur der Täter durchgeführt haben.

DukeofAragon schrieb:GeographiestudenteInnen im 3. bis 6. Semester...sie hatten also schon etwas Ahnung

Meine Frage war keinesfalls abwertend gemeint! Bei der Vergabe von Aufgaben an Personen, für deren Sicherheit ich oder meine Behörde die Verantwortung trage, würde ich die Auszubildenden nicht gerade an die gefährlichen Stellen schicken. (Bei uns die Azubis oder Referendare nicht allein an der Autobahn oder im Tagebau messen lassen, wenn es nur zu Übungszwecken dient. Einfach, um sie nicht unnötig in Gefahr zu bringen.)
Klar haben die Ahnung. Aber derjenige, der Gebiete zuweist, sollte noch bisschen mehr Ahnung haben bei der Auswahl (und sich vllt erinnern können, ob /wer /wann in dem Bereich tätig war.)

Zeralda schrieb:Das, so, wie es da ist, gibt auch ohne Steilhang schon so einen ganz passablen Uhubrutplatz ab und zumindest damals gab es die eine Großeule unserer Breiten noch seltener als jetzt wieder. Das könnte also sehr wohl Vogelbeobachter und Naturfans interessiert haben, was um diese Felsformationen herum so flattert und brütet

Wenn ich mir den Durchschnitt an Ornithologen ansehe, minus Biologiestudenten, entsprechen die nicht dem Bild "jung und kräftig genug 50 kg zu tragen".
Tierfotografie war im analogen Zeitalter auch noch nicht so verbreitet wie heute.

Ich bleibe dabei, für diese Menschen wären andere Stellen im Altmühltal interessanter.

Pony2.4 schrieb:Veränderungen an der Ablagestelle hingegen wird wohl nur der Täter ausgeführt haben.

Ich wüsste aber nicht, wie man Veränderungen feststellen kann, wenn man den vorherigen Zustand nicht kannte - mit Ausnahme von Blättern, Zweigen, Reisig, Ästen etc., die nachträglich aufgelegt/angebracht wurden. Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit, aber man weiß ja nicht, wie lange diese wiederum herumlagen, bevor sie zur weiteren Verdeckung verwendet wurden. Möglich ist es aber, da hast Du recht.