Der Fall Sonja Engelbrecht

Zur Felsspalte:
Die Spalte sieht für mich eher wie ein Steilhang aus.

Juris019 schrieb:Mich irritiert es nur enorm, dass es bei RTL und auch hier im Thread so dargestellt wird, als sei Sonja definitiv in die Decke eingewickelt gewesen. Bei XY wurde darüber kein Wort verloren. Dort klang es eher so, als wäre die Decke eben in diesen Plastiksäcken mit drin gewesen. Das kann durchaus einen Unterschied machen in Bezug auf Spurenlage und Verwendung der Decke

Zumindest in der Presseerklärung der Polizei wird ausdrücklich gesagt, dass die Leiche mit der Plastikplane und Müllsäcken verpackt war. Von der Decke heißt es nur, dass auch Überreste einer Decke gefunden wurden:

Die Leiche war in Müllsäcke und Planen verpackt. Deren Analyse ergab, dass diese zuvor bei Bau- oder Renovierungsarbeiten verwendet worden waren. Es kann daher vermutet werden, dass der Täter im Jahr 1995 entweder privat renoviert oder gebaut hat oder aber auch in diesem Bereich beruflich tätig war.

Dazu konnten noch die Überreste einer Decke aufgefunden werden.

Quelle: https://www.polizei.bayern.de/fahndung/personen/044638/index.html

Da steht also ausdrücklich NICHT, dass sie in die Decke verpackt war. Ich würde mich bei so etwas ausschließlich auf die aussagen der Polizei verlassen. Was dann in den Medien gesagt und geschrieben wird, hängt immer davon ab, wie sorgfältig der jeweilige Redakteur arbeitet und wie viel Freiheit er sich bei der Interpretation der ihm zur Verfügung gestellten Informationen herausnimmt...

cododerdritte schrieb:Also was habe ich mir unter dieser Spalte vorzustellen? Bzw. was stellt Ihr Euch darunter vor? Denn konkrete angaben dazu gibt es wohl nicht...

Das steht auch nirgendwo. Ich stelle mir vor, dass er sie von oben hineingeworfen hat. Tiere wären dann wohl Raubvögel. Aber es kann genauso gut eine senkrechte Spalte zwischen den Felsen sein, eine Art schmale Höhle. Aber dann wäre sie wohl schon früher von den Tieren rausgeholt worden.

Weiß jemand, wie weit der Fundort des Oberschenkelknochens von der Felsspalte entfernt ist?

FritzPhantom schrieb:Das steht auch nirgendwo. Ich stelle mir vor, dass er sie von oben hineingeworfen hat. Tiere wären dann wohl Raubvögel. Aber es kann genauso gut eine senkrechte Spalte zwischen den Felsen sein, eine Art schmale Höhle. Aber dann wäre sie wohl schon früher von den Tieren rausgeholt worden.

Also die Kletterer die im XY-Film gezeigt werden, hängen nicht direkt in einer Felswand, eher an einem bewaldeten, steilen Hang. Auf jeden Fall haben sie Sicherungsseile, mit denen sie hantieren und der untere hängt richtig nach hinten gelehnt im Klettergeschirr. Und die Stimme aus dem Off impliziert irgendwie, dass es die Kletterexperten waren, die die Spalte entdeckt haben.

Kann natürlich sein, dass mit dem großen Zeltdach nur die Stelle gesichert wurde, an der der Knochen entdeckt wurde.
Die Entdeckung der Leichenteile hat doch auch mehrere Monate gedauert, weil die Suche nach dem Fund des Schenkelknochens wegen schlechtem Wetter abgebrochen werden musste und man erst im Frühjahr weiter machen musste.

hofratschuster schrieb:200x120cm gibt es anscheinend nicht als Standardmaß weswegen der Gedanke an eine Verschmälerung nahe liegt.

Bei IKEA ist dieses Maß geläufig bei Decken.

TatzFatal schrieb:Die Größe der Decke erinnert mich an Produkte von IKEA. Die haben bei Decken und Bettwäsche andere Größen als üblich. Decken von 120x170cm sind dort erhältlich. Auch das Design mit Blumen/Pflanzen is oft bei denen vertreten. Halt anders als sonst üblich. Aber IKEA werden die sicherlich bedacht haben.

@cododerdritte
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Täter mit der Leiche auf dem Rücken auch noch richtig geklettert ist. Vielleicht hat er sie wo raufgehievt oder so. Die Polizei brauchte auch Seile zur Bergung und man musste ja auch ganz rein in die Spalte, damit man nichts übersieht. Da hatte der Täter es sicher leichter. Die Leiche war ein Paket, dass er auch werfen konnte.

cododerdritte schrieb:Aber um diese Stelle zu entdecken braucht es ja keine Kletterspezialisten. Die Aussage im Film klingt eher so, als würde sich die Spalte in einer steilen Felswand befinden, die eben nur durch Kletterspezialisten entdeckt werden konnte.

Genau. Zu Fuß kommt man nicht einfach so herunter. Ähnlich wie damals im Fall der Trierer Studentin

cododerdritte schrieb:Aber wie sollte der Täter eine Leiche zu einer solchen Spalte transportieren können.

Das ist die Frage:
Wie ist die Zufahrt ? Wie lange musste die Leiche bis zur Felsspalte geschleppt werden

cododerdritte schrieb:Einige User scheinen hier durchaus von einigen Metern auszugehen, ich hatte immer an 50 bis 60 cm gedacht, so dass eine Leiche gut hineinpasst, aber Tiere eben auch noch Zugang zu der Leiche haben.

Was die hier als Felsspalte beschreiben ist vielleicht 20m tief.
Jemand muss diesen Ort gekannt haben und er erschien im als der geeignete Ort zur Leichenablage.
Jetzt muss man nur noch ermitteln, wer alles von diesem Ort wusste. Aber das wird nach so langer Zeit auch nicht einfach.

a) Es kann sich um einen Mann handeln, der in den nahen Ortschaften lebt.
In diesem Falle würde ein Gentest helfen ( sofern man überhaupt Täter DNA hat)
b) Genauso gut könnte es sich um jemanden handeln, der in München lebt, aber in dieser Gegend aufgewachsen ist.
Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, das Sonja erst am Fundort umgebracht wurde. Sie hätte sich auf den 100km irgendwann gewehrt.
Also kann ich mir vorstellen, das sie bereits tot an diesen Ort gebracht wurde und der eigentliche Tatort vielleicht auch schon in München liegt

Vielleicht war sie zunächst in die Planen gewickelt und dann nochmal in die Decke. Oben an der Felsspalte hat er sie quasi aus der Decke gerollt und in die Spalte "gekippt", die Decke hat er anschließend zusammengeknäuelt und hinterher geworfen. Daher wurde bei XY dieses Knäuel gezeigt.
Nur eine Idee...

So, jetzt habe ich mal meine eigene Sofadecke abgemessen. 1,50m. Was sagt uns das, außer das ich nichts besseres zu tun habe? Wer hat noch nichts besseres zu tun?

Das klingt sehr plausibel. Kann gut sein, dass die Decke nur dazu benutzt, um die Leiche mit Schwung rauszurollen.

Nightrider64 schrieb:Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, das Sonja erst am Fundort umgebracht wurde. Sie hätte sich auf den 100km irgendwann gewehrt.
Also kann ich mir vorstellen, das sie bereits tot an diesen Ort gebracht wurde und der eigentliche Tatort vielleicht auch schon in München liegt

Genau dieser Meinung bin ich auch. Es würde auch wenig Sinn machen, mit der lebenden Sonja, bei der man davon ausgehen muss, dass sie sich wehrt, schreit, an jeder Ampel versucht aus dem Auto zu springen oder um Hilfe an die Scheiben zu hämmern, eine so weite Strecke zurück zu legen, die dann vor Ort zu missbrauchen, zu töten und dann in eine Plane zu packen, bevor man sie in eine nicht einsehbare Felsspalte wirft.

Die Verpackung dient für mich der Kaschierung der Leiche (falls man beim Transport beobachtet wird) und der besseren Transportierbarkeit (kompakter als ohne Umhüllung, sauberer wegen ggfls. austretender Flüssigkeiten), vielleicht auch der kurzfristigen Lagerung am Tatort bzw. in einem Versteck.

TatzFatal schrieb:Bei IKEA ist dieses Maß geläufig bei Decken.

Inzwischen gibt es Decken in jedem x beliebigen Maß.
Es wurde bei der gefundenen Decke jedoch das Etikett mit der Aufschrift Acryl-Velours eingeblendet.
Ich konnte mehrere Decken mit diesem Etikett finden aber nicht in 200 auf 120cm.
Die Theorie mit der Verschmälerung stammt nicht von mir. Ich habe auf die Maße alter Decken erst geachtet nach dem Hinweis darauf.

Zur Felsspalte

Nach aktuellen Angaben des Münchner Polizeipräsidiums haben Beamte von der alpinen Einsatzgruppe des Polizeipräsidiums Oberbayern-Süd am gestrigen Nachmittag im Zuge der neuerlichen Such-Maßnahmen "Knochenteile" gefunden – an einem abschüssigen Hang im Bereich einer Felsspalte.

Quelle: https://pfaffenhofen-today.de/68877-kipfenberg-knochenfund-300322

Ich finde Bild 6 gibt einen guten Einblick auf den abschüssigen Hang und die Felsformation und Umgebung. Die Spalte selbst konnte ich nicht finden.
Generell müsste man von oben und von unten hinkommen.

@hofratschuster
@TatzFatal
Also meine Decke (siehe oben) ist 20 Jahre alt und von Ikea. Da gab es also auch Decken mit 1.50m Breite. Anders waren immer die Maße bei Bettwäsche.

Kitri schrieb:Diese Farbkombination war zeitlich recht begrenzt erhältlich (80er bis 90er) und nichts für Jedermann

Hast du dazu bitte eine Quelle?
Ich habe in den 90ern Design studiert, daher kenne ich mich mit Trendfarben aus. Ein Trend ist ein Trend, was nicht heißt, dass jeder diesen Trends folgte und nichts anderes erhältlich war.
Dieser Trend müsste schon spezifischer sein. Wäre es jetzt eine Decke mit z.B. Pokemonmotiv, könnte man es zeitlicher eingrenzen, aber nicht aufgrund von Farbgebungen. Man bekommt auch jetzt noch blauschwarze Decken.

FritzPhantom schrieb:So, jetzt habe ich mal meine eigene Sofadecke abgemessen. 1,50m. Was sagt uns das, außer das ich nichts besseres zu tun habe? Wer hat noch nichts besseres zu tun?

150 cm x 200 cm ist ein Standardmaß, genau wie 135 x 200 cm und 155 x 200 cm für Bettdecken und damit auch Bettbezüge. Ich erinnere mich nur, dass IKEA früher für Bettdecken und Bettbezüge einfach die skandinavischen Standardmaße hatte. Die dort gekaufte Bettwäsche war irgendwie immer ein bisschen zu lang und zu breit für die deutschen Oberbetten.
Mittlerweile verkaufen sie aber in jedem Land den jeweiligen Standard. Ob sie damals auch so komische Maße für Decken hatten, kann ich aber nicht sagen.

Eine Decke mit 120 cm Breite ist eigentlich nichts zum gemütlich drunterliegen. Ich würde mir das eher unbequem vorstellen, weil man sich nicht richtig reinkuscheln kann und sie irgendwie immer zu schmal ist.

Für mich sieht sie aber auch nicht aus wie eine Tagesdecke. Im Film war eine Nahaufnahme, auf der man sah, dass sie ziemlich langflorig ist, fast etwas "strubelig". Das passt meiner Meinung nach eher nicht für eine Tagesdecke.

hofratschuster schrieb:Quelle: https://pfaffenhofen-today.de/68877-kipfenberg-knochenfund-300322

Danke für den Link.
Das beantwortet meine Frage:

tombarnaby schrieb:Weiß jemand, wie weit der Fundort des Oberschenkelknochens von der Felsspalte entfernt ist?

Ca. 200 Meter.

hofratschuster schrieb:Die Theorie mit der Verschmälerung stammt nicht von mir. Ich habe auf die Maße alter Decken erst geachtet nach dem Hinweis darauf.

Nein, aber von Dir stammt die Vermutung, dass eine Frau die Decke umgearbeitet hat:

hofratschuster schrieb:Dann würde ich davon ausgehen dass eine Frau diese Decke verschmälert hat und sich daran erinnern kann.

Nightrider64 schrieb:Glaub ich nicht.
So wie ich es verstanden habe, handelte es sich bei den bei anderen beiden Toten aus einem räumlichen Drogen Millieu, zu der Sonja wohl keinen Bezug hatte

Na und? Wer sagt denn, dass den nicht der oder die Mörder hatten? Ich hatte in dem Alter durchaus auch die ein oder andere Bekanntschaft aus ganz anderem Dunstkreis, noch dazu muss sie den/ die nicht wirklich gekannt haben, sondern kann auch verschleppt worden sein und auf irgendeiner kranken "Party" erst wieder aufgewacht sein, wenn überhaupt.

hofratschuster schrieb:Zur Felsspalte
Nach aktuellen Angaben des Münchner Polizeipräsidiums haben Beamte von der alpinen Einsatzgruppe des Polizeipräsidiums Oberbayern-Süd am gestrigen Nachmittag im Zuge der neuerlichen Such-Maßnahmen "Knochenteile" gefunden – an einem abschüssigen Hang im Bereich einer Felsspalte.

Na hoffentlich sucht man da wirklich noch gründlich weiter. Wer weiß, vielleicht war die "20cm" Felsspalte auch mal wesentlich tiefer und es gibt noch mehr, wenn die Gegend sich so gut eignet.

Ich kenne Leute, die solche Decken auf die Couch gelegt haben, trotz dass sie langorig waren. Man hatte dann immer so dünne Fasern an den Hosen hängen, wenn man aufgestanden ist.