Der Fall Sonja Engelbrecht

sooma schrieb:Es gibt solche Säcke in verschiedenen Stärken, auch für Restschutt oder Gartenabfälle, die sind relativ stabil.

Also, die für den Profi sind solche:

https://bigbagseurope.de/product/extra-starker-schuttsack-35kg-60x100cm/?gclid=Cj0KCQiAjbagBhD3ARIsANRrqEs_7UdwnMK1g95t5TTJKnHWxnMlOH5KNnaM5ogIXpQe61xAIZXZLwAaAod7EALw_wcB

Das was da auf den Fotos zu sehen ist, sind Säcke de zwar als "besonders belastbar" oder was auch immer angepriesen werden, aber sowas benutzen halt Privatleute im Garten oder wenn sie das Wohnzimmer tapezieren.

Also sowas z. B. https://www.amazon.de/TSP-Schwerlast-M%C3%BClls%C3%A4cke-240L-Gewerbe-Abf%C3%A4lle/dp/B09MFFZDFF/ref=asc_df_B09MFFZDFF/?tag=googshopde-21&linkCode=df0&hvadid=546972671743&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=5665017382220825533&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9117315&hvtargid=pla-1608945631428&psc=1&th=1&psc=1

Und das sind eben solche Säcke, wie sie m. M. auf den Fotos zu sehen sind.

(Das alles jetzt nur als Vergleich, damit wir nicht aneinander vorbeireden)

Palio schrieb:b man denn an den Plastiksäcken oder Planen DNA-Spuren gefunden hat. Darauf antwortet der KHK, dass man eine DNA-Spurenlage habe.

Das ist also Fakt.

Der Kommissar antwortet ausweichend. Wahrscheinlich hat man DNA Muster , die aber nicht zwingend dem Täter zuzuordnen sind

Coldcases schrieb:“Fakt” ist erst einmal überhaupt nichts.

Eine “DNA-Spurenlage”heißt erst einmal nicht viel, solange das nicht von der Kripo auch als vollständiges DNA- Profil bestätigt wird, sodass man eine vollständig vorhandene DNA auch zweifelsfrei einer Person theoretisch gesehen auch zuordnen kann…😉

Korrekt !
Und dann muss man noch sicher sein, das die DNA auch nur vom Täter stammen kann. Ansonsten hat das keinen Beweiswert.

Palio schrieb:Die "DNA-Spurenlage" beinhaltet noch mehr als nur die Aussage, dass die DNA des Täters vorhanden ist. Es wird etwas Brauchbares sein, davon bin ich überzeugt.

Ich nicht.
Was heißt in dem Zusammenhang brauchbar. Man muß die DNA auch mit der Tat an sich in Zusammenhang bringen.
Wie hier andere Schon bemerkten:

Coldcases schrieb:Richtig. Und wenn man zwischen den Zeilen hinsichtlich dieser Aussage des KHK liest, hört sich das eben nicht nach einer vollständigen DNA des Täters an.

So sehe ich das auch. Vielleicht hat man DNA oder DNA Reste abn der Plane gefunden, kann sie aber nicht zweifelsfrei mit dem Verbrechen in Verbindung bringen.
Mir war die Aussage , "man habe eine DNA Lage" auch zu schwammig

Nightrider64 schrieb:Was heißt in dem Zusammenhang brauchbar. Man muß die DNA auch mit der Tat an sich in Zusammenhang bringen.

Das ist doch möglich, wenn es sich zum Beispiel um Mischspuren handelt, also zum Beispiel 1x Sperma von einer unbekannten Person vermischt mit Blut des Opfers. Ausgeschlossen ist es nicht (wenn auch - zugegebenermaßen - es nach all den Jahren eher unwahrscheinlich ist...)

Nightrider64 schrieb:Und dann muss man noch sicher sein, das die DNA auch nur vom Täter stammen kann. Ansonsten hat das keinen Beweiswert.

Selbst wenn die DNA nicht vom Täter stammt, würde ein Treffer die Polizei doch enorm weiter bringen.
Schliesslich könnte derjenige dann zumindest Auskunft über die Herkunft der Folie geben, woher sie stammt und wer alles Zugriff darauf hatte.

Ein Fortschritt in diesem Fall wäre es doch schon, mit diesem neuen Anlauf überhaupt einen neuen Verdächtigen zu finden. Selbst wenn man ihn nicht anhand der DNA-Spuren überführen kann, wird doch, gerade in diesem Fall, ein Verdächtiger möglicherweise über weitere Bezüge zum Ablageort, zum Tatort und vielleicht sogar zur Person des Opfers vor der Tat verfügen.

Wenn man erst einmal eine konkrete Person im Visier hat, werden sich aus dieser Sicht vielleicht auch andere Indizien, möglicherweise sogar Beweise, ergeben.

brigittsche schrieb:Ich würde deshalb hier doch eher auf einen Heimwerker tippen oder jemanden, der allenfalls nebenher mal solche Arbeiten macht. Aber eher weniger eine professionelle Firma, die Messestände auf- und abbaut.

Da kannst Du recht haben, Brigittsche. Mich macht halt nur stutzig, warum die Säcke in vier verschiedenen Farben? Oder er hatte von den Säcken jeweils nur noch ein paar rumliegen und hat diese verwendet.

Ganz gleich jetzt, aus welchem Grund jemand die Säcke verwendet, warum hat man die in so vielen Farben parat? Das war meine Überlegung.

Und ja, es scheinen diese in der ehr dünnen Ausführung gewesen zu sein. Nicht die stabilen Säcke. Das ruft die Frage bei mir auf, für was er die mehrfarbig sonst verwendet. Zur Beseitigung des Körpers wird er diese nicht extra besorgt haben. Das glaube ich nicht.

Klarmann schrieb:Ganz gleich jetzt, aus welchem Grund jemand die Säcke verwendet, warum hat man die in so vielen Farben parat? Das war meine Überlegung.

Was man natürlich überlegen könnte, wäre, dass diese Säcke zwar nicht auf einer Baustelle verwendet wurden, wohl aber in irgendeiner anderen Firma. Und sei es um Mülleimer in Büros auszuleeren.

Und dass der Täter oder jemand aus seinem Umfeld, hin und wieder mal einen davon für den Privatgebrauch abgezweigt hat.

Zwischen "Haushalt" einerseits und "Baufirma" andererseits kann es ja auch alle möglichen Zwischenstufen geben.

Bei diesem schwierigen Fall, darf man davon ausgehen, dass der Täter es tunlichst vermieden hat, seine DNA zu hinterlassen und entsprechende Vorkehrungen getroffen hat. Es kann also auch durchaus die DNA jemand völlig anderes sein (Verkäufer etc. pp.)

Auch gehe ich davon aus, dass alles so „professionell“ war, dass der Täter nicht zum ersten und letzten Mal gemordet hat. Aber das ist natürlich rein spekulativ.

audreyhorne schrieb:Bei diesem schwierigen Fall, darf man davon ausgehen, dass der Täter es tunlichst vermieden hat, seine DNA zu hinterlassen und entsprechende Vorkehrungen getroffen hat.

Da wäre ich mir gar nicht so sicher. 1995 war das Wissen über DNS längst nicht so verbreitet, wie es heute der Fall ist. Problematisch ist da dann eher die lange Liegezeit, welche sich nachteilig auf den Zustand eventuell vorhandener DNS Spuren auswirkt. Dennoch konnte man noch DNS finden. Wie aussagekräftig diese Spur jetzt ist kann man von außen nur schwer beurteilen.

audreyhorne schrieb:Auch gehe ich davon aus, dass alles so „professionell“ war, dass der Täter nicht zum ersten und letzten Mal gemordet hat. Aber das ist natürlich rein spekulativ.

Genau das glaube ich nicht. Ist natürlich auch nur spekulativ.

Jetzt mal abgesehen davon, wie das alles vonstatten ging in der Nacht in München, hatte der Täter damals unwahrscheinliches "Glück". Und da man ihm vermutlich eine solche Tat niemals zugetraut hat, weil er nach außen immer der "Nette" war, hat er sehr pedantisch dafür gesorgt, die Leiche zu verstecken.

Wird wohl damals auch ganz schön unter Druck gestanden haben und dadurch sind ihm auch Fehler passiert. Die natürlich erst heute entdeckt werden konnten und die er niemals als Fehler eingeschätzt hätte. Ich sehe Fehler vor allem im Benutzen der blauen Decke und der Malerfolien mit den Farbspritzern drauf.

Ich glaube zudem, dass er die ersten Jahre nach der Tat vielleicht noch ehr unruhig war. Aber als die Zeit ins Land ging und die Leiche nicht gefunden worden war, war er sich sicher, dass nun nichts mehr kommen wird. Aber weit gefehlt.

Seit dem Finden des Knochens und der sterblichen Überreste, wird der nicht mehr ruhig schlafen können.

simie schrieb:1995 war das Wissen über DNS längst nicht so verbreitet, wie es heute der Fall ist.

Die Technik war damals noch nicht soweit, besser gesagt. Die „sog. DNA- Revolution“, sprich der vollständige genetische Fingerabdruck einer Person, erfolgt erst Ende der 90er Jahre. Ebenso die Einführung von diversen Datenbanken hinsichtlich Rechtsmedizin und Täterprofil.
Und das kann der Täter damals dementsprechend auch nicht gewusst haben…😉

Nightrider64 schrieb:Wahrscheinlich hat man DNA Muster , die aber nicht zwingend dem Täter zuzuordnen sind

Wem denn sonst? Wenn sich DNA dort draußen über einen so langen Zeitraum gehalten hat, dann wohl am ehesten am Paketklebeband und wessen DNA wird da wohl dran sein?

Klebeband wird von der Spurensicherung zur Aufnahme von DNA genutzt und war in vielen Fällen schon eine gute Quelle für Täter-DNA:

Da schickte das LKA alle Spuren vom Tatort noch mal ins Labor, Mord verjährt nicht. Auf dem Klebeband von Andrea Butzelars Kopf wurde Werner P.s DNA gefunden.

Quelle:
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/dna-beweis-alles-was-recht-ist-3854263.html

Alles konzentrierte sich auf eine Spur, die am Klebebandkomplex Handgelenk sichergestellt wurde“, sagte die Expertin vom Landeskriminalamt Berlin. Es sei eine DNA-Mischspur festgestellt worden, die auf das Opfer sowie mit Wahrscheinlichkeit auf einen der Angeklagten weise. Allerdings sei nur wenig DNA-Material vorhanden gewesen

Quelle:
https://www.bz-berlin.de/polizei/menschen-vor-gericht/prozess-um-mord-an-maryam-dna-mischspur-im-fokus

Durch DNA-Spuren auf dem Klebeband, mit dem das Mordopfer gefesselt worden war, waren die Ermittler den beiden Rumänen, die zum Tatzeitpunkt im Raum Backnang lebten, auf die Spur gekommen.

Quelle:
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.mordprozess-asien-perle-polizist-wie-aus-einem-horrorfilm.813f5b1d-7070-4c65-bb1b-ffbe785d0012.html

Aber genau weiß man es natürlich erst im Zusammenhang mit weiteren Indizien. DNA als Einzel-Indiz ist nie ausreichend für eine Anklage.
Ein genetischer Fingerabdruck bringt auch nichts, wenn dieser nirgends gespeichert ist und man keine Person hat, mit der man das DNA-Profil aufgrund anderer Verdachtsmomente abgleichen könnte.

Rudi Cerne fragt, ob man an den Plastiksäcken/Planen DNA gefunden hat. Antwort: Wir haben eine DNA-Spurenlage. Näheres wird aus ermittlungstaktischen Gründen nicht gesagt.

Fakt ist also eine DNA-Spurenlage. Wie man diese Wortwahl interpretiert, kann jeder selbst entscheiden. Ich interpretiere das als tatbezogenes, verwertbares männliches DNA-Profil.

brigittsche schrieb:Und wenn es jemand war, mit dem sie noch weiterfeiern wollte, dann kommt wieder nur jemand jüngerer in Frage, der am nächsten Tag nicht raus musste.

Stimmt aus meiner Sicht nur teilweise. In meinem Freundeskreis gab es Leute, die einfach durchgefeiert haben. Ausserdem kam auch mal die Aussage: "Ich feiere weiter, morgen mache ich krank!" oder "Ich stelle mir den Wecker später und sage dem Chef, dass ich verschlafen habe," Leute, die Spätschicht arbeiten, können lange feiern, weil sie den nächsten Morgen erst Mal ausschlafen können. Dazu kommen Personen ohne Arbeitsplatz oder Ausbildungsplatz.

MiamiBeach1 schrieb:Und wenn es jemand war, mit dem sie noch weiterfeiern wollte, dann kommt wieder nur jemand jüngerer in Frage, der am nächsten Tag nicht raus musste.
Stimmt aus meiner Sicht nur teilweise

Natürlich, Ausnahmen gibt es immer. Ich meinte das auch mehr im Verhältnis zu SE und ihrem Umfeld. Unter Älteren wird der Anteil der Leute, die eben doch raus müssen, größer sein als in ihrer Altersgruppe.

Schön das mein Beitrag gelöscht wurde. Dann lasse ich die anderen Bilder eben weg.

Und die Karten - Screenshots sind aus dem Bayern Atlas - Geoportal Bayern und nicht Google Maps

https://geoportal.bayern.de/bayernatlas/?topic=ba&lang=de&catalogNodes=11,12&bgLayer=atkis&E=674619.08&N=5426131.23&zoom=11&layers=tk_by,relief_t,luftbild,KML%7C%7Chttps:%2F%2Fgeoportal.bayern.de%2Fba-backend%2Ffiles%2Ff_f8b74ee0-bf5d-11ed-8cfc-2b6bf6ab3c5b_d3e1f9af-1a26-4d71-aa71-f2e6cc3e956a%7C%7Ctrue&layers_visibility=true,true,false,true

https://geoportal.bayern.de/bayernatlas/?topic=ba&lang=de&catalogNodes=11,12&bgLayer=atkis&E=674480.54&N=5425190.33&zoom=10&layers=tk_by,relief_t,luftbild,KML%7C%7Chttps:%2F%2Fgeoportal.bayern.de%2Fba-backend%2Ffiles%2Ff_cd9b9440-c116-11ed-b8d1-45f5b842c06d_9069600a-83c8-44fb-a133-50f2112df37a

Quelle Bayern Atlas:

Die rote Linie das sind Forstwege, Schranken gibt es hier keine:

Original anzeigen (1,6 MB)

Quelle Bayern Atlas:



Und nochmal Quelle Bayern Atlas:

Genau in Sichtweite der Felsen befand sich früher eine Schonung

Original anzeigen (0,4 MB)

So sehen die Forstwege dort aus, anklicken dann werden die Bilder grösser:
Quelle: Ich selber

Original anzeigen (2,3 MB)

Original anzeigen (2,2 MB)

Und hier nochmal ein Bild des Fundortes, man beachte den gebogenen hängenden Ast:
Quelle: Ich selber

Original anzeigen (2,0 MB)

Und zum Vergleich, man kann weiter unten in dem Artikel noch weitere Bilder anklicken:

https://pfaffenhofen-today.de/68877-kipfenberg-knochenfund-300322

Und noch zwei weitere Artikel nur zur Info:

https://www.merkur.de/bayern/fall-sonja-engelbrecht-muenchen-bayern-polizei-verbrechen-untersuchungen-91463447.html

https://www.donaukurier.de/nachrichten/bayern/leichensuchhunde-sollen-mordermittlungen-bei-kipfenberg-voranbringen-5060581

audreyhorne schrieb:ei diesem schwierigen Fall, darf man davon ausgehen, dass der Täter es tunlichst vermieden hat, seine DNA zu hinterlassen und entsprechende Vorkehrungen getroffen hat.

Kann ich mir kaum vorstellen. Seinerzeit steckte die DNA Analyse noch in den Kinderschuhen und wenn man überhaupt davon wusste, dann nicht, wie lange diese Spuren nachweisbar sind.
Ich glaube kaum, das der Täter auf Vermeidung solcher Spuren bedacht war.
Ihm war es wichtiger, daß die Leiche nie gefunden wird. Ist ja auch fast gelungen.

simie schrieb:Problematisch ist da dann eher die lange Liegezeit, welche sich nachteilig auf den Zustand eventuell vorhandener DNS Spuren auswirkt. Dennoch konnte man noch DNS finden. Wie aussagekräftig diese Spur jetzt ist kann man von außen nur schwer beurteilen.

Ich denke man hat DNA kann diese aber nicht einwandfrei dem Täter zuordnen.

Klarmann schrieb:ch glaube zudem, dass er die ersten Jahre nach der Tat vielleicht noch ehr unruhig war. Aber als die Zeit ins Land ging und die Leiche nicht gefunden worden war, war er sich sicher, dass nun nichts mehr kommen wird.

Er wird sein Leben weiter gelebt haben und die Tat verdrängt haben.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, das er in den letzten 15 Jahren zur Ablagestelle zurückkehrte. Jetzt wo er wusste, was man inzwischen alles anhand DNA und sonstiger neuartiger Spurensicherung schlußfolgern kann.

Zeralda schrieb:Wäre das mein Problem und warum auch immer, so doof, dass ich es unbedingt da weg haben will, dann hätte ich die Zeit lieber darauf verwendet, einfach alles einzusammeln und dann, blubb, blubb, alter Knochen für alter Knochen gemütlich irgendwo mit Schwung nachts in der Altmühl zu verteilen oder ein paar Mal Steine drauf zu trümmern und es dann gesplittert breitwürfig irgendwo dort in einem Sumpf zu verstreuen.

Ja, der gewöhnliche Mörder ist viel schneller mit der Ablage seiner Opfer.

Dieser Mörder macht aus dem ganzen eine Zeremonie. Allein das Auskundschaften eines geheimen Ablageortes, der möglichst nie gefunden wird, ist ein Ritual. Dann schleppte er womöglich noch Steine durch die Natur, um damit die felsigen Ablageorte zu bedecken.

So sagt der Kommissar in dem folgenden Beitrag, dass der Täter das Gebiet ausgekundschaftet haben musste:
https://www.rtl.de/videos/cold-case-sonja-engelbrecht-6400e09efa49fbea9b003832.html (Archiv-Version vom 12.03.2023)

Dieser Täter ist mit Leidenschaft mit seinen Zeremonien beschäftigt.

Egal wie man es dreht und wendet, ob der Täter da die Knochen auf den Berg schleppte oder die noch frische Leiche, alles weist darauf hin, dass der Täter stark an ein Ritual oder an Rituale gebunden ist, denn nur so ist dieser aufwändige Ablageort zu erklären. Jemand hat es mal geschrieben, ich glaube es war

Rotkäppchen

, dass der Täter sein Opfer "besuchen" wollte. Und ja, allein das Wort Opfer hat ja auch einen religiösen Ursprung, denn es bezeichnet ein religiöses Ritual.

Auch diese Decke mit dem prägnanten Motiv könnte mit zur Zeremonie passen. Zumindest zeigt es ja eine Art der Zweisamkeit von zwei jungen Menschen. Und wie ein magischer Fingerzeig - man beachte den Zeigefinger des jungen Mannes auf das Gesicht der jungen Frau weisend auf dem Motiv der Decke - bedeutet die Decke, dass der Mann hier die Verbindung herstellt zur Frau und immerdar bleibt die Magie erhalten und der Mörder kann sein dargebrachtes Opfer "besuchen" wie an einer Pilgerstätte.

DieKrähe schrieb:Und hier nochmal ein Bild des Fundortes, man beachte den gebogenen hängenden Ast:
Quelle: Ich selber

Ich sehe keinen gebogenen Ast?

Klick das Bild einfach an dann kannst du es vergrössern.

Und hier nochmal ein Bild, vielleicht sieht man es jetzt besser:
Quelle: Ich selber

Original anzeigen (2,1 MB)

Hier der Felsen von der rechten Seite:
Quelle: Ich selber

Original anzeigen (2,2 MB)

Nightrider64 schrieb:Kann ich mir kaum vorstellen. Seinerzeit steckte die DNA Analyse noch in den Kinderschuhen und wenn man überhaupt davon wusste, dann nicht, wie lange diese Spuren nachweisbar sind.
Ich glaube kaum, das der Täter auf Vermeidung solcher Spuren bedacht war.
Ihm war es wichtiger, daß die Leiche nie gefunden wird. Ist ja auch fast gelungen.

Das der Täter sich damals über DNA Gdanken machte die er hinterlässt glaube ich auch nicht. Mich erstaunt immer noch warum er sich die ganze Mühe gemacht hat, Sonja in Decke und Plane einzuwickeln, dannso weit zu fahren und die Leiche noch durch den Wald zu schleppen und gut zu verstecken. Dann noch irgendwann zurückzukehren und evtl. nachzuarbeiten. Dem Täter muss es selbst nach der langen Zeit ziemlich wichtig gewesen sein das Sonja nicht gefunden wird.

Füchschen schrieb:Dieser Täter ist mit Leidenschaft mit seinen Zeremonien beschäftigt

An Zeremonien oder Rituale glaube ich dabei auf keinen Fall.