Der Fall Sonja Engelbrecht

redsherlock schrieb:Wenn das chronologisch überhaupt hinkommt. Wann wurden die Schädel, wann der OS-Knochen gefunden?

Schädel Mai
OS August 2020
Also 3 Monate Unterschied, in etwa.

hofratschuster schrieb:Also 3 Monate Unterschied, in etwa.

Käme ja hin. Vom Fund der Schädel wurde auch zeitnah berichtet?

redsherlock schrieb:Käme ja hin. Vom Fund der Schädel wurde auch zeitnah berichtet?

Ja spätestens im Juni.
Schon seltsam dass dann im August der OS auftauchte.
Aber vielleicht ein dummer Zufall.

redsherlock schrieb:Genau. Vielleicht hat er sogar extra den OS-Knochen hervorgeholt und ihn in die Nähe der Schädelfundorte platziert.

Ich halte das eher für einen sehr schrägen Zufall ... wobei ich mich dann frage, wie viele versteckte Leichen sich in unseren Wäldern befinden, und wie oft ich vielleicht schon selbst an einer vorbeigewandert bin.

Nach 25 Jahren Aufmerksamkeit auf "seine" Leiche ziehen zu wollen, von der bis dato keiner Kenntnis hatte, um sie einem anderen Täter anzuhängen, ist in meinen Augen ein unnötiges Risiko.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Sonjas Leiche nur wegen der geographischen Nähe zu den anderen Funden diesem anderen Täter zugeordnet wird, ist im Jahr 2020 mit DNA-Analysen, Täterprofilen und all den Informationen, die bei Leichenfunden gesucht und verknüpft werden, meiner Meinung nach gering. Ich denke nicht, dass er darauf gebaut hätte.
Ohne den Fund des Oberschenkelknochens hätte man sie eventuell nie dort gefunden. Das ist für ihn wesentlich sicherer, als den Ablageort von SE zu offenbaren - v.a. wenn wir davon ausgehen, dass der Ablageort auch noch in der Nähe eines Ankerpunktes oder gar aktuellen Wohnortes von ihm ist.

Man kann es aber natürlich nicht ausschließen. Der Täter ist nun wesentlich älter. Wo er im Leben steht, wissen wir nicht. Glückliches Familienleben, alkoholkranker Pensionär, vereinsamter und verbitterter Eigenbrötler, beruflich erfolgreich mitten im Leben stehend... womöglich hat ihm der Medienaufruhr der anderen Funde ja auch gefallen und er wollte sich das Spektakel ansehen, den Sonjas Knochenfund auslösen würde. Aber ich halte beides vom Gefühl her für unwahrscheinlich.

redsherlock schrieb:Wenn das chronologisch überhaupt hinkommt. Wann wurden die Schädel, wann der OS-Knochen gefunden?

Chronologisch kommt es hin, dass er durch den Fund der anderen Toten alarmiert wurde und örtlich bestand auch keine Gefahr, am Felsen nach dem Rechten zu sehen.

Am 02.05.20 wurden im Birktal ein skelettierter menschlicher Schädel und weitere Knochen gefunden. Im Verlauf der Suche dann die Knochen einer zweiten Person.
Quellen zum Fund:
https://m.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/ingolstadt-skelettierte-leichen-in-wald-gefunden-es-war-mord-71222530.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

https://www.merkur.de/bayern/kipfenberg-ingolstadt-mord-wald-leiche-skelett-eichstaett-vermisst-paar-bayern-knochen-polizei-zr-13760274.html

https://pfaffenhofen-today.de/62615-knochen-120521

Das Birktal ist auf der anderen Seite der Altmühl und der Landstraße:

https://www.kipfenberg.de/wege/rund_ums_birktal-3799/

Der Mörder von SE wird sich bestimmt gefragt haben, ob das Skelett seines Opfers so weit verschleppt wurde, bevor er dann lesen konnte, dass es neben der Toten, die er auf dem Gewissen hat, noch weitere Leichen in der Gegend gibt.

Jedenfalls konnte er gefahrlos zum Felsen gehen, der liegt nämlich nicht im damaligen Suchgebiet.

FritzPhantom schrieb:Ja, es könnte ein Zusammenhang bestehen. Bei Kristin wurde ja ein Haar gefunden, das wird man ja mit der DNA von der Decke abgleichen. Wobei man nicht weiß, ob die DNA bei Kristin vom Täter ist

Naja wenn die DNA von/bei Harder mit der Decke von SE identisch ist wäre das der indirekte Beweis dass es der Killer ist

Palio schrieb:Jedenfalls konnte er gefahrlos zum Felsen gehen, der liegt nämlich nicht im damaligen Suchgebiet

Korrekt, und hatte damit Zeit das Versteck entweder mit Geäst erneut abzudecken oder, wenn der eine Sack neu sein sollte, die Leiche woanders hin zu bringen, was aber nicht klappte und er hat den neuen Sack zusammengekneult und dort gelassen

Der zitierte Beitrag von Nightrider64 wurde gelöscht. Begründung: Verunglimpfung, Unterstellung gegen die Eltern

Naja zumindest dass kann man nun zu 100% ausschließen...

passivereader schrieb:was aber nicht klappte und er hat den neuen Sack zusammengekneult und dort gelassen

Könnte auch sein. Irgendwas hat jedenfalls verraten, dass er da war. Und seine Rückkehr liegt mMn. nicht 10 Jahre oder so zurück. Einerseits hatte er dazu keine erkennbare Veranlassung und andererseits: Je länger sein Besuch zurückliegt, desto unwahrscheinlicher ist es, dass die Ermittler das zeitlich überhaupt unterscheiden können.

Ich stimme dir zu!
Habe auch die Vermutung, dass der letzte Besuch nicht lange zurück liegt, im Gegensatz zur Mehrheit hier. Und wie schon geschrieben, glaube ich, dass der Täter, nicht nur Knochen in die Spalte zurück gelegt hat, sondern etwas entnommen hat. Es gibt so viele Möglichkeiten, was ihn hätte verraten können, wenn das Versteck gefunden wird.
Und auch krass, wie unterschiedlich die Frage beantwortet worden wäre, wenn man sie 1995 und 2020 gestellt hätte.

Palio schrieb:Jedenfalls konnte er gefahrlos zum Felsen gehen, der liegt nämlich nicht im damaligen Suchgebiet.

All das setzt voraus, dass der Täter nach 2020 am Ablageort zurückgekehrt ist. Ich glaube das nicht und gehe davon aus, dass man nicht mehr zeitlich feststellen konnte, wann das der Fall gewesen ist, jedoch Spuren, wie Zigarettenkippen oder Ähnliches am Ablageort in geschützter Stelle gefunden werden konnten und dessen DNA Spuren ggf.identisch mit den Spuren am Klebeband, Folie oder der Decke sind.

Wann genau das war, in welchem Jahr?Rein spekulativ.Vielleicht hält man diese Info seitens der Kripo bewusst zurück, wovon ich persönlich nicht ausgehe, oder aber was naheliegender erscheint, man kann sich schlichtweg zeitlich nicht festlegen, da die Spurenlage nach 28 Jahren es einfach nicht mehr zulässt…

Coldcases schrieb:und gehe davon aus, dass man nicht mehr zeitlich feststellen konnte, wann das der Fall gewesen ist,

Ja, davon gehe ich auch aus. Zeitlich eingrenzen kann man die Rückkehr nur grob. Wenn das Paketklebeband der Hinweis ist, dann kann man vielleicht abschätzen, dass es maximal 5 Jahre alt ist.

Dass es sich um einen Kontrollgang nach dem Fund der anderen Knochen handelt, ist nur meine Vermutung, zu beweisen ist das nicht. Deswegen würde das auch nie so verkündet werden.

An 10 oder 15 Jahre alte, aus dem Waldboden ausgesiebte Zigarettenkippen, die dem Täter anhand von DNA-Spuren zuzuordnen sind, glaube ich nun wiederum weniger.

Hallo zusammen,

Ich bin neu hier. Interessiere mich auch für Kriminalfälle und bin durch den Bild Bericht auf das Forum aufmerksam geworden.

Was ich mich frage: Wie gut war das Versteck wirklich ? In einem Link sagt ja ein Ermittler sinngemäß, dass sie die Knochen „am Eingang direkt an der Oberfläche gefunden haben“. Das klingt für mich, als hätte man die Knochen relativ leicht gefunden, nachdem man im richtigen Radius gesucht hatte. Das liest sich für mich als hätte der Mörder die Leiche oben senkrecht reingeschoben und darauf gehofft, dass man sie nicht findet.

Das würde das m.E. auch dagegen sprechen, dass er nach dem Knochenfund nochmal da war. Sonst hätte er wahrscheinlich versucht, die Überreste zu entfernen oder tiefer in die Spalte zu drücken.

Palio schrieb:Dass es sich um einen Kontrollgang nach dem Fund der anderen Knochen handelt, ist nur meine Vermutung, zu beweisen ist das nicht.

Wenn der Mord 5 Jahre alt wäre, dann würde ich mich unter Umständen verleiten lassen das in Erwägung zu ziehen.

Man geht hier aber vom bestmöglichen“Worst-Case Szenario“ im positivem Sinne aus…

Und das vergessen doch Einige hier.

Dieser Fall liegt 28 Jahre zurück. Wie wahrscheinlich ist es das der Täter überhaupt noch lebt und wie wahrscheinlich ist es dann, dass er ausgerechnet in der jüngsten Vergangenheit an dem Ort zurückkehrt, wo er vor ca. 28 Jahren eine Leiche entsorgt hat?

Palio schrieb:An 10 oder 15 Jahre alte, aus dem Waldboden ausgesiebte Zigarettenkippen, die dem Täter anhand von DNA-Spuren zuzuordnen sind, glaube ich nun wiederum weniger.

Eventuelle Kippen müssen nicht unbedingt am Waldboden sich befunden haben, sondern im Inneren der geschützten Felsspalte.

Coldcases schrieb:Eventuelle Kippen müssen nicht unbedingt am Waldboden sich befunden haben, sondern im Inneren der geschützten Felsspalte

Wobei es unglaublich dumm wäre, wenn ein Täter zurückkommt und dann seine Kippen in den Spalt wirft. Ich kann mir das einfach nicht vorstellen.

Ich gehöre aber auch zu der Fraktion, die sich nur schwer vorstellen kann, dass er nach dem Fund des Oberschenkelknochens oder des toten Pärchens zurückkam. Ich denke das ist schon länger her.

Diese Rückkehr beschäftigt mich auch. Es gäbe wahrscheinlich ein paar Szenarien, aus denen man zum einen Hinweise auf einen zweiten Aufenthalt ziehen könnte, und zum anderen sogar u.U. eine grobe zeitliche Einordnung vornehmen könnte. Ich denke da vor allem an Pflanzen. Die Untersuchungszeiträume für solche Untersuchungen sind wahrscheinlich sehr lang und vermutlich wird die öffentlichkeit diese Details eh nie erfahren.

- Rearrangement und/oder erneutes Einwickeln der Knochen in das Verpackungsmaterial: vor der Verwesung hat der Körper mehr Volumen - anschließend liegen Knochen dann lose in der Verpackung, fallen ggf. sogar heraus.  Wurden nun aber straff umwickelte Knochenteile gefunden, oder gar Klebematerial direkt auf Knochenteilen, so ist entweder davon auszugehen, dass nur ihre Knochen versteckt wurden und sie zwischenzeitlich woanders gelagert wurde (das hätte XY vermutlich erwähnt), oder sie wurden nachträglich neu verpackt.
- Die Anordnung der Knochen in diesem Zusammenhang; kompakt eingewickelte Knochen in einer Anordnung, die nicht natürlich ist, sprechen für ein (erneutes) Einwickeln nach dem Verwesungsprozess.
- Neu eingewickelte Knochen in nur einer einzigen Plastiktüte, während die anderen Plastiktüten leer zurück in den Spalt gestopft wurden
- Knochen, die aus der Verpackung gefallen sind und nun beispielsweise oberhalb der Verpackung oder in Ritzen o.ä. gestopft gefunden wurden

All diese Neuanordnungen wären Hinweise auf eine Rückkehr. Zudem könnten bei all diesen Neuanordnungen Vegetationsreste aus der Umwelt an die Knochen bzw. in das Verpackungsmaterial hinein geraten sein. Diese Fragmente (trockene Moosreste, Blätter, Pollen) könnte man u.U. grob datieren. Bei Pollenresten an den Knochen innerhalb der Verpackung könnte man zudem eine Jahreszeit abschätzen.

- absichtlich oder unabsichtlich zurückgelassene Gegenstände in direktem Bezug zur Leiche: z.B. Zigarettenkippen, die erst nach 1995 hergestellt wurden, neuere Plastikfolien oder Klebematerialien, die einer Marke zugeordnet werden konnten und erst nach 1995 hergestellt wurden. Hier wäre eine zeitliche Einordnung ggf. möglich. Das Zurücklassen von Zigaretten am Tatort halte ich aber für unwahrscheinlich, dafür wirkt der Täter zu bedacht.

- Vegetative Hinweise durch nachträgliche Abdeckungsmaßnahmen: Steine, die nachträglich aufgetürmt wurden und dabei auf darunterliegender Vegetation (z.B. alte Blätter oder Moos) abgelegt wurden. Wenn diese Pflanzenreste bei Leichenfund noch nicht komplett zerfallen waren, könnte man diese trockenen Pflanzen/Blätter/Moosreste womöglich auf ihr ungefähres Alter und jahreszeitlichen Vegetationszeitraum untersuchen. Gerade Pflanzenreste, die zwischen Steinen lagen, haben eventuell vor der Witterung geschützt etwas überdauert. Ebenso wären z.B. kleinere Wurzeln oder Äste (die Spalte war ja etwas überwuchert) in der direkten Umgebung, die durch ein erneutes Abdecken abgebrochen, aber noch vor Ort und nicht komplett zerfallen sind, ein Hinweis, der eine grobe Datierung womöglich zulässt.
Aber alles nur Spekulation.

Pony2.4 schrieb:Wobei es unglaublich dumm wäre, wenn ein Täter zurückkommt und dann seine Kippen in den Spalt wirft. Ich kann mir das einfach nicht vorstellen.

Es wäre nicht das erste Mal, dass man aufgrund von Kippen an einem Tatort oder Ablageort einer Leiche dadurch den Täter überführt…

Hat weniger etwas mit Dummheit zu tun, sondern eher mit Unachtsamkeit.

Die allermeisten Täter machen Fehler und hinterlassen fast immer irgendwelche Spuren aufgrund von Unachtsamkeit, welche ihnen dann zum Verhängnis werden und sie schlussendlich überführt.

@Rotkäppchen

Rotkäppchen schrieb am 12.03.2023:Ich meine, es sei hier schon hinterfragt worden, ob der Spalt immer schon unten und vorne geöffnet war oder ob dies erst durch die Bergungsarbeiten geschah.
Ansonsten denke ich das auch.

sooma schrieb am 12.03.2023:Ich erinnere mich an eine solche Beschreibung, eine wörtliche Aussage – vielleicht finde ich das wieder.

Ich habe herausgesucht, was ich meinte. Wörtlich war es aber nicht, da hab ich mich vertan:

sooma schrieb am 07.03.2023:In der sowohl von oben als auch von unten zugänglichen Felsspalte entdeckten Kletter-Experten der Alpinen Einsatzgruppe des Polizeipräsidiums Oberbayern Süd am Dienstagnachmittag die Knochen.

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/sonja-engelbrecht-kipfenberg-mordfall-knochen-1.5557261

Der Artikel ist vom 30.03.'23.

Die Felsspalte wird als tief beschrieben:

Die Untersuchung der mehrere Meter tiefen Felskluft wird auch in den kommenden Tagen fortgesetzt.

Auch nochmal Beschreibungen zum Fund, einmal:

(...) weitere Knochenteile im Bereich einer Felsspalte gefunden. Geborgen wurde unter anderem ein Bruchstück eines menschlichen Unterkiefers, in dem noch Zähne steckten.

Und:

Experten für Spurensicherung der Münchner Kriminalpolizei suchten am Mittwoch - von einem blauen Zeltdach vor dem Regen geschützt - den Felsen und seine unmittelbare Umgebung ab und fanden dabei weitere Knochen und wohl auch andere, möglicherweise verwertbare Hinweise.

Mit letzterem waren dann wohl (auch) die Decke und Folien gemeint. Und es klingt so, als ob die Knochen teils verstreut und teils in der Spalte waren.

Pony2.4 schrieb:Wobei es unglaublich dumm wäre, wenn ein Täter zurückkommt und dann seine Kippen in den Spalt wirft. Ich kann mir das einfach nicht vorstellen.

Ich habe eine ganz andere Theorie. Es gab eine Mitwisserin, die den Täter aus Angst nicht verraten hat. Sie besuchte Sonja 2x und ließ eine Blume in den Felsspalt fallen. Ja ich weiß weit hergeholt aber in mir erhärtet sich langsam ein Verdacht.

Nachtrag @Rotkäppchen:

Für mich klingt das nicht so, als hätte man da etwas mit größerem Gerät öffnen müssen, sondern dass das die natürliche Form dieser Spalte ist.

Schade, dass die Userfotos hier die Felsspalte nicht von unten und ohne Zelt zeigen.

Birke33 schrieb:Was ich mich frage: Wie gut war das Versteck wirklich ? In einem Link sagt ja ein Ermittler sinngemäß, dass sie die Knochen „am Eingang direkt an der Oberfläche gefunden haben“. Das klingt für mich, als hätte man die Knochen relativ leicht gefunden, nachdem man im richtigen Radius gesucht hatte. Das liest sich für mich als hätte der Mörder die Leiche oben senkrecht reingeschoben und darauf gehofft, dass man sie nicht findet.

Wie genau der Fundort aussah, würde mich auch interessieren. Allerdings glaube ich nicht, dass die Knochen dort einfach offen herumlagen. Mit "an der Oberfläche" ist wahrscheinlich nur gemeint, dass die Knochen nicht vergraben waren. Auch im Felsspalt sind sie theoretisch an der Oberfläche. Gefunden wurde sie wohl nur durch Spürhunde, die auf Knochensuche spezialisiert waren, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Pony2.4 schrieb:Ich gehöre aber auch zu der Fraktion, die sich nur schwer vorstellen kann, dass er nach dem Fund des Oberschenkelknochens oder des toten Pärchens zurückkam. Ich denke das ist schon länger her.

Zumal es nach über 20 Jahren ja eigentlich nicht viel auszubessern gibt. Sinn macht das ja eigentlich in der Zeit in denen die Leiche verwest, in der Zeit, indem sich die Tiere daran zu schaffen machen und der Geruch in der Umgebung auffällig werden könnte.