Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Der Fall Sonja Engelbrecht

22.731 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Wald, Verschwunden ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Sonja Engelbrecht

Der Fall Sonja Engelbrecht

09.03.2023 um 13:39
Zitat von sallomaeandersallomaeander schrieb:Der regionale und zeitliche Bezug sind z.B. Eingrenzungen, die die Decke so wertvoll machen. Erst recht jetzt, wo man weiß, wie man sie sich in Gänze vorzustellen hat. Ob sie einem gefällt oder nicht, an diese Art von Decke dürfte sich eher jemand erinnern, als wenn sie z.B. ein einfaches Karomuster gehabt hätte.
Ich halte es einfach für zu optimistisch, dass sich jemand an diese Decke konkret erinnert. Nach fast 30 Jahren, und dann auch noch jemand, der den Fall kennt und entsprechend Schlussfolgerungen zieht UND es melden möchte. So auffällig ist die Decke nicht, so ein Muster habe selbst ich (Jahrgang 1993) öfters mal irgendwo gesehen, gibt auch Wandtattoos in diesem Stil.
Aber ich hoffe echt, dass ich damit falsch liege.


melden

Der Fall Sonja Engelbrecht

09.03.2023 um 13:47
Zitat von Nia777Nia777 schrieb:Genau davon gehe ich nicht aus. Ebensowenig davon, dass der Täter schlau war.
Warum? Hätte er sich vorbereitet (klug vorbereitet), hätte er keine gebrauchten Folien verwendet, die Rückschlüsse auf ihn zulassen könnten. Ebenso hätte er eine neutrale Decke verwendet, die niemandem aufgefallen wäre.
Und falls er die Identifizierung erschweren hätte wollen, hätte er den Schmuck auch verschwinden lassen.
Für mich spricht alles eher für eine Tat im Affekt. Und dann auch noch unklug ausgeführt. Wohl aber mit viel Glück behaftet.
Hmm, stimmt, an der Folien/Plastiksäcke hätten Fingerabdrücke von ihm gewesen sein können, wenn er nicht schon vorher immer Handschuhe gehabt hätte (unwahrscheinlich). Die Farbe ist glaube eher schwierig zuzuordnen, klar, dass irgendwas mit Renovierungsarbeiten ablesbar ist (und durch Analyse vielleicht Hersteller/Produkt). Aber damals hat vielleicht auch so gut wie jeder irgendwann etwas gemacht, oder?
Vielleicht war er so sicher von dem Versteckplatz, dass in anderen Sachen weniger vorsichtig war. Er strebte auf jeden Fall dass die Leiche nicht bald entdeckt würde und ich glaube das war ohne viel Glück möglich.


melden

Der Fall Sonja Engelbrecht

09.03.2023 um 13:50
Zitat von SoupSoup schrieb:anwesend
Zitat von SoupSoup schrieb:anwesend
Das habe ich mir auch schon oft überlegt, dass erst das Versteck da war und später die Tat erfolgte, die auf ein spezielles Opfer gezielt war. Vielleicht hat der Täter beim Spielen in der Jugend diese Höhle entdeckt und gedacht :"da könne man ja ideal eine Leiche verstecken. Würde nie jemand finden "
Da er Gewaltphantasien hat, schlug er dann irgendwann zu.
Das halte ich für vorstellbarer als den Gedanken, dass der Täter mit der Leiche da stand und nicht wusste was er jetzt tun soll. Bis ihm dann die Felsformationen im Altmühltal einfiel.??das glaube ich nicht.


melden

Der Fall Sonja Engelbrecht

09.03.2023 um 13:56
Zur gebrauchten Folie:
Vielleicht war das gar nicht so dumm, sondern kalkuliert. Vielleicht hat oder wollte der Täter damit eine falsche Spur legen? ...


2x zitiertmelden

Der Fall Sonja Engelbrecht

09.03.2023 um 13:57
Zitat von RaissaRaissa schrieb:Denn es ist ja eigentlich nicht zu erklären, weshalb man erst nach über einem Jahr mit Suchmaßnahmen begonnen hat, wenn man den Knochen schon zuvor zuordnen konnte.
Was könnten die Gründe hierfür sein?
Nicht immer kommt auch alles Tag aktuell an die Presse. Wer weiß, ob da nicht schon diskreter sehr wohl gesucht wurde aufgrund der Gesamtsituation dort?
Schon allein mit dem Gedanken, da könnte doch irgendwo noch mehr sein?
Da gehen auch dann durchaus mal Hundeführer in einer Gegend häufiger an solche Orte nach kleiner Absprache auf Privatausflug, oder zum Üben usw. Ich glaube generell, das auch bei der Polizei Vieles ohne Eigeninitiative von den Fachleuten kaum leistbar wäre. Dass z.B. Sören Krohn in NDS doch noch gefunden wurde, ist auch einem aufgeweckten Hubschrauber-Piloten zu verdanken, der dort eher fremd nochmal Sonntags eine "Übungs-Runde" gedreht hat, weil die Sicht und Wetter grade richtig gut passten. Zuständig war der dort trotz eigenem Polizeihintergrund nicht so wirklich .....
Zitat von Nia777Nia777 schrieb:Hätte er sich vorbereitet (klug vorbereitet), hätte er keine gebrauchten Folien verwendet, die Rückschlüsse auf ihn zulassen könnten.
Ist das denn so? Woher hast Du denn diese Gewissheit, dass diese gebrauchten Folien das überhaupt tun? Die kann der durchaus doch auch sonstwoher unterwegs abgegriffen haben. Dann sind jetzt vielleicht noch Fingerabdrücke von einem ahnungslosen, ganzen rumänischen Bautrupp, oder August Müllermanns Schrebergarten Kumpels drauf.
Denkst Du z.B. irgendein Bauherr wüsste heute noch, wer seine verschmutzten Unterlegfolien zum Container oder wohin auch immer gebracht hat, oder es würde großartig auffallen, wenn man morgens auf einen frei zugänglichen Bau kommt und irgendwer hat schon eine Plane weg? Oder aus dem Container geklaut? Selbst wenn, dann wird der in München wahrscheinlich an einen nassgeregneten Tippelbruder denken, der jetzt Wetterschutz hat und man wird sich doch nicht viel Gedanken auf 20 Jahre deshalb machen. Nichtmal selbst dann, wenn man XY sieht. Es sei denn, die Säcke wären so wunderbar schrill gemustert gewesen, wie die Decke.

Kannst Du Dich erinnern, dass Du anrufen würdest, genau was für Müllsäcke Du vor so langer Zeit zum renovieren mal hattest, oder ob die dann nachts 95! mal hinterher wer lose in die Sammel-Tonne entleert und den Sack auf die Schnelle für eigene Zwecke mitgenommen hat?
Klar, es ist spannend, ob das evtl. zum Durchbruch verhelfen kann, die Säcke wirklich vom Täter selbst sind, irgendewas weiter passt usw.
Aber seid mal nicht zu enttäuscht, wenn doch nicht.


melden

Der Fall Sonja Engelbrecht

09.03.2023 um 13:58
Der Artikel um die Decke, die @luna08 fand, wurde aktualisiert.
Am Donnerstag war die Decek aus dem BILD-Bericht Thema in der Presserunde. Kriminalhauptkommissar Werner Kraus: „Laut Begutachtung durch das Bayerische Landeskriminalamt konnte festgestellt werden, dass diese Decke identisch mit der aufgefundenen Decke bei Sonja Engelbrecht ist.“
Quelle: https://m.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/mordfall-sonja-engelbrecht-ich-bin-die-decken-detektivin-83136712.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Was ist denn so eine "Presserunde" genau?


2x zitiertmelden

Der Fall Sonja Engelbrecht

09.03.2023 um 13:59
Zitat von MonacofeeMonacofee schrieb:Zur gebrauchten Folie:
Vielleicht war das gar nicht so dumm, sondern kalkuliert. Vielleicht hat oder wollte der Täter damit eine falsche Spur legen? ...
@Monacofee
Daran habe ich auch schon gedacht. Möglicherweise war ihm sogar wichtig, eine
von anderen gebrauchte Folie zu nehmen, die NICHT auf ihn verweist.
Also nicht vom Bruder/Schwiegervater und nicht von seiner Arbeit.

Aber dann macht man schon auch ein Superhirn aus ihm.
Ich glaube, dass er Glück hatte, dass Sonjas Leiche erst so spät gefunden wurde.
Etliche Jahre früher hätte man vielleicht sehr brauchbare DNA von ihm bekommen können.


2x zitiertmelden

Der Fall Sonja Engelbrecht

09.03.2023 um 14:02
Zitat von Pony2.4Pony2.4 schrieb:Was ist denn so eine "Presserunde" genau?
Offensichtlich keine mit Germanistikfans. @"identisch".
Nein. Ist sie nicht, identisch. Es ist das gleiche Modell in anderer Farbe.


1x zitiertmelden

Der Fall Sonja Engelbrecht

09.03.2023 um 14:05
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Aber dann macht man schon auch ein Superhirn aus ihm.
Also ich kann mir das gut vorstellen und ich bin sicher kein Superhirn. Aber ist doch ganz einfach: Entweder so wenig Spuren hinterlassen, oder so Viele (völlig fremde) wie möglich.


1x zitiertmelden

Der Fall Sonja Engelbrecht

09.03.2023 um 14:08
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Aber dann macht man schon auch ein Superhirn aus ihm.
Der Green River Killer hat in Kneipen und öffentlichen Plätzen Zigarettenkippen und gekaute Kaugummis gesammelt und diese dann an den Ablageorten seiner Opfer verstreut. Und das noch, bevor DNA überhaupt ein grosses Thema wurde. Gary Ridgeway hat einen IQ von 80.


melden

Der Fall Sonja Engelbrecht

09.03.2023 um 14:09
Zitat von Pony2.4Pony2.4 schrieb:Der Artikel um die Decke, die @luna08 fand, wurde aktualisiert.
Die Webseite der Polizei Bayern wurde noch nicht aktualisiert.
https://www.polizei.bayern.de/fahndung/personen/044638/index.html

Zum Thema Presserunde -
Bei der Münchner Polizei gibt es tägliche Presserunden.
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/und-jetzt-nach-vierzig-jahren-ist-schluss-1.2696064

Es gibt eine eigene Pressestelle. Dort wird die Kommunikation nach außen koordiniert.
Ich habe allerdings noch keine Pressemitteilung zur Decke gefunden.


melden

Der Fall Sonja Engelbrecht

09.03.2023 um 14:12
Zitat von ZeraldaZeralda schrieb:Also ich kann mir das gut vorstellen und ich bin sicher kein Superhirn. Aber ist doch ganz einfach: Entweder so wenig Spuren hinterlassen, oder so Viele (völlig fremde) wie möglich.
Ja, das wäre auch möglich, irgendwo gesammelte Folien.
warum der Schmuck nicht abgenommen? Ich glaube damals reichte das Skelett, bzw. die Zähnen um eine Person zu identifizieren. Der Schmuck hätte man irgendwie entsorgen müssen, und ich glaube in den Müllverbrennungsanlagen wäre aussortiert und somit früher aufgefallen und eine Spur hinterlassen. Ich denke, er war sich sicher, das bleibt da sehr lange unberührt.


melden

Der Fall Sonja Engelbrecht

09.03.2023 um 14:15
Hier gibt es Neues
Im Fall der vor fast 28 Jahren ermordeten Schülerin Sonja Engelbrecht hat die Münchner Polizei einen unerwarteten Hinweis bekommen: Ein Zuschauer der Fernsehsendung Aktenzeichen XY erkannte nicht nur die Reste einer Decke, in welche die Leiche der damals 19-Jährigen eingewickelt worden war - er konnte den Ermittlern auch zu einem ähnlichen Exemplar verhelfen.
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/sonja-engelbrecht-mord-aktenzeichen-xy-hinweis-decke-1.5765779

Dort ist das Bild einer tatsächlich blauen Decke. Ich weiß nicht wie ich es hier verlinken kann. Für mich sieht es nicht „gephotoshoppt“ aus.
Wenn jemand diese Decke zuhause hatte ist eventuell auch der Vertriebsweg bekannt.
Es sind gemäß Artikel rund 280 Hinweise eingegangen.


1x zitiertmelden

Der Fall Sonja Engelbrecht

09.03.2023 um 14:16
Ich denke man darf bei diesem Fall nicht so kompliziert denken. Der Täter war in extremer Panik nach dem Mord an SE und wollte so schnell und so sicher wie möglich die Leiche verstecken bzw. "entsorgen". Da er wahrscheinlich aus dem Raum Kipfenberg und Umgebung stammt, fiel ihm die Felsspalte als geeignetes Versteck ein. Dass die Tat großartig geplant war halte ich nicht so sehr wahrscheinlich. Eher eine Tat nach dem Motto "Gelegenheit macht Diebe".


melden

Der Fall Sonja Engelbrecht

09.03.2023 um 14:21
Zitat von ZeraldaZeralda schrieb:Nein. Ist sie nicht, identisch. Es ist das gleiche Modell in anderer Farbe.
Der neue Bericht in der Süddeutschen würde dann wohl erklären weshalb das Wort "identisch" verwendet wurde.
Scheinbar geht es hier nicht mehr um die rote Decke aus dem Wolldeckenmuseum.
Ein XY-Zuschauer hatte ein farbgleiches Exemplar.


melden

Der Fall Sonja Engelbrecht

09.03.2023 um 14:24
Möchte noch folgendes aus dem neuen Artikel gerne zitieren
Experten des Bayerischen Landeskriminalamtes bestätigten, dass die Decke vom Muster und von der Farbgebung her tatsächlich vergleichbar ist; ihre Größe wurde mit 2,0 mal 1,4 Meter angegeben
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/sonja-engelbrecht-mord-aktenzeichen-xy-hinweis-decke-1.5765779


melden

Der Fall Sonja Engelbrecht

09.03.2023 um 14:25
Zitat von hofratschusterhofratschuster schrieb:Dort ist das Bild einer tatsächlich blauen Decke. Ich weiß nicht wie ich es hier verlinken kann. Für mich sieht es nicht „gephotoshoppt“ aus.
Es sieht tatsächlich stark danach aus, als würde die Polizei mittlerweile über solch eine blaue Decke verfügen.

Screenshot 20230309-142447 ChromeOriginal anzeigen (0,7 MB)

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/sonja-engelbrecht-mord-aktenzeichen-xy-hinweis-decke-1.5765779


melden

Der Fall Sonja Engelbrecht

09.03.2023 um 14:29
@hofratschuster
Sehr gut erhalten und in der Farbgebung angenehmer als in rot. Ein toller Erfolg der Sendung.

Hoffentlich kann der Zuschauer zur Aufklärung beitragen, wo er die Decke erworben hat.


1x zitiertmelden

Der Fall Sonja Engelbrecht

09.03.2023 um 14:29
Zitat von JemulenJemulen schrieb:Der Fall Sonja Engelbrecht
um 12:44
Nachdem die Fotos der Deckenreste veröffentlicht worden sind, komme ich auch von diesem Fall nicht mehr los.

Meine Gedanken zu diesem Fall:

Ich neige zu der Annahme, dass der Täter die Tat lange und detailliert geplant hat. Dass er mit Zuversicht und "Stolz" an den Ort des Geschehens zurückkehrt, weil die Tat (so lange) "erfolgreich" war.
Ich gehe davon aus, dass der Täter den Ort/die Spalte vorher gesucht und für seine Zwecke überprüft und verbessert hat. Die Ermittler können dies anhand von abgebrochenen Gesteinsstücken, abgeschnittenen und verletzten Wurzeln (die dort häufig zu finden sind) usw. feststellen. Wenn es sich um Gehölze oder Bäume handelt, kann man sehr gut datieren, Stichwort Dendrologie. Möglicherweise hat er die Felsspalte nach unten hin abgedichtet, um auf jeden Fall sicher zu sein, dass eine Leiche dort hineinpasst und verborgen bleiben kann. Möglicherweise ist er den Gedanken lange gefolgt und konnte auch gut abschätzen, wann die wenigsten Menschen dort zu finden waren. Tageszeit, Wochentag, Wetter, Jahreszeit. Er konnte sich dort unauffällig bewegen (Gassi gehen mit dem Hund, Naturfotografie, etc. als Tarnung). Dann hätte er später zügig und relativ sicher die Leiche dort ablegen können.
Und dann ging er auf die "Jagd", in einer großen Stadt.
Ich denke, sie wurde überwältigt und wahrscheinlich bewusstlos im Auto an einen abgelegenen Ort gebracht, möglicherweise ein Haus, in dem er Renovierungsarbeiten durchführte.
Ich gehe davon aus, dass der Täter viel geplant hat, dann wäre auch die Decke speziell ausgewählt worden, um die Frau im Auto zuzudecken, für den Fall, dass man kontrolliert wird oder einfach mögliche Blicke (von anderen Autos, Bussen, Lastwagen...), um keinen Verdacht zu erregen. Freundin schläft auf dem Rücksitz unter einer solchen "liebevollen" Decke.
Er könnte die Decke auf einem Flohmarkt "für die Schwester" oder so gekauft haben (wenn er so weit gedacht hat, ansonsten könnte er sie natürlich auch im Versandhandel gekauft oder irgendwie von seiner eigenen Familie gehabt haben... aber das glaube ich eher nicht).
Ich glaube, er hatte eine fixe Idee, die erfüllt werden musste, was auch immer das war. Und vielleicht war er auch stolz darauf, dass er es geschafft hatte und dass niemand ihn verdächtigte/keine Spur von S.E. gab. Und deshalb war er später an der Stelle, an der er sie deponiert hatte, und hat es nachgebessert, wenn es nötig war. Vielleicht legte er frisch geschnittene Äste darauf, vielleicht Baumreste von den Holzfällerarbeiten, die neue Datierungsmöglichkeiten boten.
Ich vermute, dass es mehrere DNA-Spuren geben könnte, da es Gegenstände gab (Plastiktüten, Decke), die wahrscheinlich von mehreren Personen benutzt/angefasst wurden.
Ich denke, er war sich einigermaßen bewusst, dass DNA-Spuren (allerdings Stand 1994) vermieden/entfernt werden mussten, und arbeitete möglicherweise auch mit Handschuhen, um keine Fingerabdrücke zu hinterlassen. Deshalb wurde die Kleidung anderweitig entsorgt (oder eventuell vielleicht gelagert?). Dass der Schmuck nicht entfernt wurde, passt nicht ganz. Vielleicht dachte er, „wenn man die Leiche findet, ist es klar, dass sie es ist, aber ich bin mir trotzdem sicher, dass sie mich nicht identifizieren werden können“.
In meiner Variante ist der Täter wohl auch nicht aus der direkten Nähe des Ablageortes, sondern er hat es ausgesucht, um so auch keine Ortsbezihung zu hinterlassen.

OK, ich gehe von jemandem aus, der sich ziemlich "schlau" verhält, vielleicht war es auch anders, aber ich denke, es lohnt sich, auch in diese Richtung zu denken.


Hoffentlich bringt die Decke die Aufklärung weiter! Sehr guter Arbeit Sandra @luna08!. Mir ist aufgefallen, dass die rote Decke aus dem Museum einen weißen Aufnäher hat, im Gegensatz zu der vom Fundort. Vielleicht wurde sie von verschiedenen Firmen verkauft/vertrieben. Wenn nicht gerade 100.000 Stück verkauft worden sind, käme man vielleicht ein bisschen weiter.

PS: da ich kein Muttersprachler bin, ich hoffe dass es mir gelungen ist, möglichst wenig Fehler im Text zu haben und es auch nicht als respektlos gegenüber S.E verstanden werden kann, nichts könnte mir ferner liegen.
@Jemulen

DAS nenn ich mal einen gelungenen Einstand hier ! Ich kann deinen Überlegungen komplett folgen , hört sich alles sehr schlüssig an!
Aber eine ganz wichtige Frage habe ich: Woher hat der Täter in deinem Szenario die Ortskenntnis?


1x zitiertmelden

Der Fall Sonja Engelbrecht

09.03.2023 um 14:36
Schon ein eigenartiges Gefühl... sollte der Täter nicht schon vorher von Allmy gewusst haben, sind die Chancen recht hoch, dass er nach dem Bild-Artikel hier nun mitliest.


1x zitiertmelden