Der Fall Sonja Engelbrecht

Der erste DNA Test war 1988, da wurde HansJoachim Rosenthal überführt und vor Gericht anerkannt worden.
Die erste DNA Reihenuntersuchung fand 1994 in Hessen statt.
Der Massengetest 1998.
Natürlich nicht so fortschrittlich wie Heute, aber so unbekannt war es nicht.

Coldcases schrieb:Ich könnte mich nicht erinnern, wem ich genau vor 25 Jahren im Wald begegnet bin, geschweige denn diese Person genau zu beschreiben. Und das ist ein Umstand, welche viele
Menschen haben. Und das weiß auch ein Ermittler…

Ich könnte zumindest sagen, gross oder klein, dunkelhaarig oder blond, Brille, Z.B. komplett grüne Kleidung.
Für ein Phantombild reicht es nicht aber besser s gar nichts zu haben

Mevsim schrieb:Der erste DNA Test war 1988, da wurde HansJoachim Rosenthal überführt und vor Gericht anerkannt worden.
Die erste DNA Reihenuntersuchung fand 1994 in Hessen statt.
Der Massengetest 1998.
Natürlich nicht so fortschrittlich wie Heute, aber so unbekannt war es nicht.

Ja, ist aber gefährliches Halbwissen. Was nützt das Alles wenn 1995 damals nichts gespeichert und registriert werden konnte?

Die DNA-Analysedatei bzw. DNA-Analyse-Datei, kurz DAD, ist eine am 17. April 1998 zur Speicherung von DNA-Profilen eingerichtete Datenbank für Deutschland. Die DAD wird vom Bundeskriminalamt (BKA) zentral betrieben.

Es werden sowohl die durch eine DNA-Analyse ermittelten genetischen Fingerabdrücke von bekannten Personen (sogenannte Personendatensätze) als auch von Tatort-Spuren, die von unbekannten Personen stammen (sogenannte Spurendatensätze), registriert und abgeglichen.

Quelle: Wikipedia: DNA-Analysedatei

Und das meinte ich mit "bahnbrechend....

Das kam Alles erst viel später.

brigittsche schrieb:Von DNA wird er, wie weiter oben jemand plausibel erklärt hat, wohl noch nichts gewusst haben.

So weit würde ich nicht gehen. Das Wissen war nicht so weit verbreitet wie heute. Aber 95 ist jetzt diesbezüglich auch nicht das Mittelalter.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Täter DNS-Spuren bei ihrer Tatausführung berücksichtigten, wird deutlich geringer gewesen sein, als es wohl heute der Fall ist. Aber auch nicht bei Null. Man konnte auch schon 95 mitgekriegt haben, dass DNS Spuren zu den Täter führen können, bzw. helfen können, diesen zu überführen.

Mevsim schrieb:Der erste DNA Test war 1988, da wurde HansJoachim Rosenthal überführt und vor Gericht anerkannt worden.
Die erste DNA Reihenuntersuchung fand 1994 in Hessen statt.
Der Massengetest 1998.
Natürlich nicht so fortschrittlich wie Heute, aber so unbekannt war es nicht.

Richtig.

Coldcases schrieb:Was nützt das Alles wenn 1995 damals nichts gespeichert und registriert werden konnte?

Nur weil es keine Datenbank gab, heißt das nicht, dass bei einzelnen Fällen keine Spuren gesichert wurden. Als Beweismittel wurden DNS Nachweise durchaus schon eingesetzt.

@Coldcases
Der DNA Reihenuntersuchung 1994 war trotzdem erfolgreich.
Für eine Reihenuntersuchung war eine DNA Analysedatei zur Speicherung nicht nötig. Es war ein direkter Abgleich. Und bis heute findet keine Speicherung von Reihenuntersuchungen statt, das wäre gegen Datenschutz.
Das sind Vorbestrafte Täter Kartei, die gespeichert werden, aber das steht ja auch im Text, was du zitiert hast.( DNA- Analysedatei)
Wäre Sonja Engelbrecht zur damaliger Zeit gefunden und wäre ausreichende fremd DNA festgestellt worden, dann wäre die DNA Reihenuntersuchung, vermutlich die erste Wahl gewesen.

Mevsim schrieb:Und bis heute findet keine Speicherung von Reihenuntersuchungen statt, das wäre gegen Datenschutz.

Das ist doch überhaupt nicht der Punkt. Das ist generell eine rein freiwillige Untersuchung wo zunächst keine personbezogenen Daten gespeichert werden.

Mevsim schrieb:Wäre Sonja Engelbrecht zur damaliger Zeit gefunden und wäre ausreichende fremd DNA festgestellt worden, dann wäre die DNA Reihenuntersuchung, vermutlich die erste Wahl gewesen.

Wie definierst du denn ausreichende “fremd DNA”?

Fingerabdruckanalyse gab es schon seit Anfang des 19 Jahrhunderts. 😉

Palio schrieb:woran kann man erkennen, dass diese Felsöffnung tatsächlich auch der ursprüngliche Leichenablageplatz war?

Nochmal was zu dieser Frage. Eine mögliche Antwort wäre, dass hier viele, auch kleine Knochen lose in der Felsspalte gefunden wurden. Außerdem hat hier laut der AZ wohl auch ein kroatischer Spürhund angeschlagen:
https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/fall-sonja-engelbrecht-der-ersehnte-fund-im-felsspalt-art-803713

Wenn in den Berichten teilweise von Leichenspürhunden gesprochen wurde, ist das nicht richtig. Es können nur noch Knochensuchhunde eingesetzt werden und davon gibt es nicht allzu viele in Deutschland.

Die Spezialhunde aus Kroatien können angeblich Erdreich erkennen, das mit schon länger liegenden menschlichen Überresten in Kontakt gekommen ist.

https://www.welt.de/regionales/bayern/article184491206/Tiere-Flintstone-ist-Deutschlands-erster-Archaeologie-Hund.html

Vielleicht haben die kroatischen Spürhunde auch deutlich zu erkennen gegeben, dass hier der langjährige Liegeplatz der Knochen war.

@Coldcases
Die Fingerabdruckanalyse hat wieweit mit der DNA- Analysedatei und DNA Reihenuntersuchung zutun?
Gab es bei Fingerabdrücken eine Reihenabgabe von Menschen, mit näherem Tatortbezug?

Am Anfang der DNA Analyse, hat man mehr Genmaterial gebraucht und jetzt reicht ein für das Auge nicht sichtbares Genmaterial aus, um ein DNA Profil zu erstellen.
Ich weiß nicht, was wir da diskutieren sollten.

Mevsim schrieb:Die Fingerabdruckanalyse hat wieweit mit der DNA- Analysedatei und DNA Reihenuntersuchung zutun?
Gab es bei Fingerabdrücken eine Reihenabgabe von Menschen, mit näherem Tatortbezug?

Du verstehst es nicht`, was das ab April 1998 bedeutet hat, oder?

Vielleicht wird`s jetzt deutlicher?

im polizeilichen Bereich werden (in Deutschland üblicherweise die bei den Landeskriminalämtern und rechtsmedizinischen Instituten angesiedelten) Laboratorien damit beauftragt, aus DNA-Proben die für die Identifizierung wichtigen Teile herauszufiltern und der polizeilichen DNA-Datenbank zu Verfügung zu stellen, die dann unbekannte DNA-Profile (etwa von Tatortspuren oder unbekannten Leichen) mit gespeicherten DNA-Profilen von bekannten Personen vergleicht. Die bekannten Profile stammen von Straftätern, bei denen man durch Mundhöhlenabstrich (freiwillig) oder Blutprobe (wenn die Person ein Eindringen in eine Körperöffnung verweigert) eine biologische Probe genommen hat.

Quelle: Wikipedia: DNA-Analysedatei

Und zum damaligen Zeitpunkt 1995 war das noch Zukunfstmusik. Ganz zu schweigen, was man Stand 2023 für Möglichkeiten hinsichtlich dieser Entwicklung hat.

Damit sollte "eigentlich" Alles klar sein...

Mevsim schrieb:Der erste DNA Test war 1988, da wurde HansJoachim Rosenthal überführt und vor Gericht anerkannt worden.
Die erste DNA Reihenuntersuchung fand 1994 in Hessen statt.
Der Massengetest 1998.
Natürlich nicht so fortschrittlich wie Heute, aber so unbekannt war es nicht.

Ja,

Kriminologen sehen mit den Erbgut-Porträts ihren »Menschheitstraum« erfüllt. Schon kleinste Spuren von Körpersekreten, Hautgewebe oder Haaren, am Tatort zurückgelassen, hätten dank dieser Technik stärkere Aussagekraft als ein dort verlorener Personalausweis. »Ein bis drei Tropfen Blut« oder ein Spermafleck von »einem Quadratzentimeter« Größe, rechnet der Züricher Gerichtsmediziner Walter Bär vor, reichten aus, einen DNS-Steckbrief auszustellen, der »300 000mal mehr Beweiskraft« besitze als die bisher üblichen Blut- oder Gewebeuntersuchungen.

Quelle: Spiegel Artikel von August 1988 : Verräterische Spucke


und

1994: Weltweit erste erfolgreiche DNA-Reihenuntersuchung an 1889 männlichen Personen aus Hessen, im Bereich Darmstadt, Babenhausen, im Zusammenhang mit dem Mord an der damals 3-jährigen Elora McKemy. Überführt wurde damals ein in Hessen stationierter US-Soldat, der später von einem Militärgericht wegen Entführung, Vergewaltigung und Mordes an Elora zu lebenslanger Haft (3 mal 50 Jahre) verurteilt wurde[16].

Quelle: Wikipedia: DNA-Reihenuntersuchung

Das wird sicher auch in der Bild-Zeitung erschienen sein.

1-War er klug und hat vorher geplant, ist der Standort absichtlich als Ablenkung gewählt worden, sollte sie doch gefunden werden.
2-Wohnte er dort, wäre es fast besser gewesen, sie im Vorgarten zu begraben.
Nicht auszuschliessen, aber ich glaube eher 1

MiamiBeach1 schrieb:Möglich ist alles, so lange wir es nicht besser wissen. Ich finde nur, wenn jemand zum 1. Mal so eine Tat durchführt, dann geht er nicht so strukturiert und cool vor.

Wieso ist er strukturiert und cool vorgegangen ?
Ihm ist lediglich eine Stelle eingefallen, wo man die Leiche nicht so schnell findet.
Da kann er Tage oder Stunden gebraucht haben um auf diesen Ort zu kommen.
Und dann noch gebrauchtes Verpackungsmaterial.
Ich sehe da keine Struktur.

Coldcases schrieb:Wohl aber, wenn auch der Ablageort zugegebenermaßen sehr gut und gezielt gewählt worden ist, dass die doch sehr auffällige Decke ihn überführen könnte. Welcher Täter mit bereits „Erfahrung“hinterlässt einen solche Spur auf den Silbertablett, einen eigenen Gegenstand aus seinem Besitz? I

So kann man das nun auch wieder nicht deuten. Die Decke wird im Besitz des Täters geqwesen sein. Vielleicht war die Leiche auch darin eingewickelt, oder sie wurde als Transportmittel benutzt.
Eine Decke, die wahrscheinlich aus irgend einem Sonderangebot stammte.

Höhenburg schrieb:Wäre nicht irgendein Fuchs, Waschbär oder ein ähnliches Waldgetier an den Oberschenkelknochen gekommen und hätte ihn soweit in weggeschleppt, daß ein Waldarbeiter ihn gefunden hat, der Fall würde heute noch als "Vermisst" geführt.

Richtig. Selbst nach Fund und Identifizierung des Oberschenkelknochens brauchte es noch über ein Jahr, die sterblichen Überreste zu finden.

Rotmilan schrieb:Ohne ganz konkrete Detailkenntnisse, die nur die Ermittlungsbehörden haben, kann man einen Zusammenhang weder verneinen noch bejahen.

Eine Serie kann man nur positiv bejahen. Solange es keine Spuren auf eine Serie gibt, wird erst einmal kein Zusammenhang angenommen.
Ich sehe da auch keinen

Rotmilan schrieb:Imerhin waren beide weiblichen Opfer, nur wenige Kilometer voneinander entfernt, zum Verschwindezeitpunkt alleine im Münchner Nachtleben unterwegs, beide Frauen jung und attraktiv.

Völlig überinterpretiert
Das waren grundverschiedene Frauen.
Hier die einheimische Schülerin, die DM 2,50 in der Tasche hatte und wahrscheinlich getrampt ist, auf der anderen Seite die 10 Jahre ältere reiche Studentin, die höchstwahrscheinlich einer Beziehungstat zum Opfer gefallen ist.

Einerseits das Verbringen der kompletten Leiche 100 km weg von München, andererseits die tiefgekühlte Zwischenlagerung der "Kühltruhengerecht und Fachmänisch zerteilten Leiche.

Rotmilan schrieb:Vielleicht verfügte er 1995 über eine uneinsehbare Einzelgarage, was 1991 bei Kristin nicht der Fall war, wo er SE kurzzeitig lagern und

Ja, so kann man sich das zurechtbiegen.

Ich denk immer: Und wenn alles mit dem Versteck begann? Dass sich daraus (über längere Zeit) eine Idee entwickelte?

brigittsche schrieb:Ich weiß nicht recht, ob das überhaupt so richtig wäre, wenn der Täter sich das gedacht hat: Wenn eine Leiche offen liegt müsste der Verwesungsprozess doch eigentlich schneller ablaufen als wenn die eingewickelt ist und keine Luft darankommt.

Ja genau, das war im Prinzip meine Frage, worauf sich dann die Diskussion rund um den Verwesungsgeruch aufbaute.

Ich habe mich gewundert, wieso der Täter überhaupt eine "Verpackung" benutzt hat. Denn meine Annahme ist da ähnlich wie deine: die Verwesung dürfte ohne Müllsäcke deutlich schneller voran schreiten. Zudem würde es ohne Müllsäcke auch noch weniger Anhaltspunkte geben, denn DNA und andere Spuren könnten nirgendwo dran gefunden werden.
Ich hätte daher eine Ablage ohne Verpackung logischer gefunden.

Das Argument mit dem Verwesungsgeruch, der durch die Müllsäcke für die menschliche Nase deutlich geringer wahrnehmbar war, ist dann aber doch ein nachvollziehbares Argument für mich.

Eifel86 schrieb:Ich habe mich gewundert, wieso der Täter überhaupt eine "Verpackung" benutzt hat. Denn meine Annahme ist da ähnlich wie deine: die Verwesung dürfte ohne Müllsäcke deutlich schneller voran schreiten. Zudem würde es ohne Müllsäcke auch noch weniger Anhaltspunkte geben, denn DNA und andere Spuren könnten nirgendwo dran gefunden werden.
Ich hätte daher eine Ablage ohne Verpackung logischer gefunden.

Ich vermute, dass mit der Verpackung hauptsächlich der PKW Kofferrraum vor Verschmutzungen und austretenden Flüssigkeiten aus den Körperöffnungen der Leiche geschützt werden sollte.
Womöglich hatte der Täter aber auch selbst Ekel vor der Leiche, wollte einen gewissen Abstand durch Verpackung schaffen. Den Nerv, sie wieder auszupacken, hatte er wahrscheinlich nicht, zumal er sich sicher beeilte, den Ablageort wegen möglicher Zeugen schnell zu verlassen.

Tatsächlich von der Logik her, die Verwesung wäre offen abgelegt, möglichst an eine sonnenintensiven Stelle am Schnellsten voran geschritten. Da finden sich dann bei einigermaßen kluger Ablage, auch schnell jeder Menge Aasfresser ein.

Wie hoch eine etwaige Entdeckungsgefahr durch Forstarbeiter, Jäger und seine Begeher gewesen wäre, kann man nur wissen, wenn man die Gewohnheiten des jeweiligen Revierpächters etc. kennt.

Mancher Jäger ist fast täglich in seinem Revier unterwegs, macht richtige Reviergänge zu Fuß, prüft Fährten und Einstände des Wildes , kontrolliert die Wildkameras usw.

Andere Jäger sog. "Schiesser" sind gehfaul, machen nur das Notwendigste im Revier und fahren bevorzugt mit dem Geländewagen direkt bis zum Ansitz, sofern die örtlichen Gegebenheiten das ermöglichen.

Bei der letzten Gruppe ist die Chance sehr gut, dass eine abgelegte oder versteckte Leiche gar nicht, oder nur sehr spät entdeckt wird.

Rotmilan schrieb:möglich hatte der Täter aber auch selbst Ekel vor der Leiche, wollte einen gewissen Abstand durch Verpackung schaffen. Den Nerv, sie wieder auszupacken, hatte er wahrscheinlich nicht, zumal er sich sicher beeilte, den Ablageort wegen möglicher Zeugen schnell zu verlassen.

So sehe ich das auch. Die Leiche kann ja auch bereits mehrere Tage gelegen haben bevor sie verbracht wurde.
Die Kaltblütigkeit die Leiche vor Verbringung in die Felsspalte wieder auszupacken muss man auch erst mal haben.
Dem Täter ging es weniger um den Verwesungsprozess sondern mehr darum, das die Tote nicht aufgefunden wird.

Die Frage ist, ob der Täter sich tatsächlich die Mühe gemacht und die Leiche luftdicht verpackt hat oder einfach nur ein paar Mülltüten drum herum geschlungen hat. Bei luftdichter Verpackung gehe ich davon aus, dass die Faulgase die Folie zum platzen bringen und bei undichter Verpackung treten die entsprechend Verwesungsgerüche auch zu Tage. Daher schließe ich eher darauf, dass der Täter eher Abstand suchte und ein dadurch besseres Handling hatte.

Eifel86 schrieb:Ich habe mich gewundert, wieso der Täter überhaupt eine "Verpackung" benutzt hat. Denn meine Annahme ist da ähnlich wie deine:

Naja wozu nimmt.man für Klamotten einen Koffer?

Schon einmal einem bewustlosen Körper getragen, wo alles baumeltz oder einen steifen der tot ist - das ist keine Kiste mit 2 Griffen - das verpackt man damit man es besser tragen kann, außerdem ist es ein Sichtschutz falls man dich gesehen wird - eine tote mit blonden Haaren erkennt man würde ich sagen Recht schnell, eine Rolle in Müllsäcken nicht ganz so schnell, da habe es auch einige ausreden die Leute erstmal ablenken

Nightrider64 schrieb:Hier die einheimische Schülerin, die DM 2,50 in der Tasche hatte und wahrscheinlich getrampt ist, auf der anderen Seite die 10 Jahre ältere reiche Studentin, die höchstwahrscheinlich einer Beziehungstat zum Opfer gefallen ist.

Die letzten Begleiter von beiden, Kristin und Sonja, haben übrigens etwas gemeinsam: Sie sind nicht tatverdächtig.
Auch Kristin und Sonja haben viel gemeinsam: sie sind beide mitten in München lange nach Mitternacht verschwunden. Beide jung, blond, ohne Partner.
Der Täter hat sie vermutlich nicht gefragt wieviel Geld sie gerade noch in der Tasche haben.
Man muss blind sein, um einen Zusammenhang komplett auszuschließen. Auch Bettina Trabhardt. Alle drei in 6 Jahren.

Ich frage mich gerade, was an dem Bericht dran ist, dass mehrere Frauen in dieser Nacht zum 11. April 1995 am Stiglmaierplatz angesprochen wurden. In den Zeitungsarchiven ist nicht Brauchbares zu finden. Wie sah der Mann aus? Was wollte er?
Schade dass das so versandet ist.

hofratschuster schrieb:Ich frage mich gerade, was an dem Bericht dran ist, dass mehrere Frauen in dieser Nacht zum 11. April 1995 am Stiglmaierplatz angesprochen wurden. In den Zeitungsarchiven ist nicht Brauchbares zu finden. Wie sah der Mann aus? Was wollte er?
Schade dass das so versandet ist.

Man darf aber nicht vergessen, dass der Mann nicht wahllos Frauen angesprochen hat, sondern eben die Prostituierten auf dem Straßenstrich. Das ist ja erstmal nichts ungewöhnliches, so läuft es nun mal.

Wobei natürlich ein Zusammenhang nicht ausgeschlossen ist, vielleicht haben die Damen ihm nicht zugesagt, oder der Preis war ihm zu hoch. Wenn ihm dann Sonja über den Weg lief, könnte er natürlich auf falsche Gedanken gekommen sein.

Allerdings glaube ich nicht, dass die Polizei öffentlich je nach ihm gefahndet hat, er kam als Zeuge eher nicht in Frage und als Tatverdächtiger hätte das wohl nicht gereicht.

Ich weiss auch nicht, ob der Datenschutz da eine Rolle spielt.
Die ein oder andere Ehefrau hätte sich sicher nicht gefreut, die exakte Beschreibung ihres Ehemannes als Freier auf dem Straßenstrich wieder zu finden. Ihr Ehemann danach sicher noch weniger.

hofratschuster schrieb:ch frage mich gerade, was an dem Bericht dran ist, dass mehrere Frauen in dieser Nacht zum 11. April 1995 am Stiglmaierplatz angesprochen wurden. In den Zeitungsarchiven ist nicht Brauchbares zu finden. Wie sah der Mann aus? Was wollte er?
Schade dass das so versandet is

Es gab doch auch von Sonjas Begleitung angeblich die Aussage, 6 englisch sprechende Männer wären auch in die Tram eingestiegen. Was ist da dran, und wenn wo kamen die her? Wo war noch was los um die Uhrzeit bzw. gerade zu Ende gegangen?