Der Fall Sonja Engelbrecht

aliM. schrieb:Es gibt von dem video auch noch einen teil 2 und einen teil 3. und ich habe den eindruck dass der ersteller eher nach irgendwelchen spalten sucht und nicht weiss welche es denn nun war.

Ach naja, ganz so empfinde ich das nicht. In Video 1 gibt es Spalten, im zweiten nicht (?) und das dritte Video zeigt die Felsformation, wenn man unten steht.

Für mich ist das schon Aufschlussreich.

dreizehner schrieb:Ist zwar eine gute Sache, aber dann ist immer noch der Zweifel was wenn der Täter im Nachbarlandkreis oder im Nachbarlandkreis des Nachbarkreises lebt. Aber zumindest herrscht dann in diesen einen Landkreis wo man zur Abgabe auffodert etwas mehr Klarheit.

Die Zweifel sind bei solchen Untersuchungen immer latent da. Aber das ist kein Grund, ein Sexualverbrechen nicht doch noch aufklären zu können und nichts unversucht zu lassen. Das schuldet man allein schon Sonjas Familie. Man hat wirklich sehr gute Ermittlungsansätze womit man seitens der Mordkommission arbeiten kann und diesen Fall endlich zu lösen. Ich bin davon überzeugt, wenn kein entscheidender Hinweis nach der Sendung zum Täter führt und man eine komplette DNA gewinnen kann, dass das definitiv gemacht werden wird…

Allerdings auch die allerletzte Option die bleibt.

Aberacadabera schrieb:Ich bin mir nicht mehr sicher, ob diese Felsspalte ein Beweis dafür ist, dass der Täter den Ort gekannt haben muss. Auf mich wirkt es tatsächlich so, als wäre es nur die nächstbeste Spalte gewesen, wo eine erwachsene Leiche reinpasst und wo mit ein wenig Laub möglichst unaufwendig alles versteckt wird. Dafür brauchte man keine detaillierten Kenntnisse der Gegend, sondern nur grob wissen, dass es dort überhaupt Felsspalten in passender grösse gibt. Es wundert mich, dass nicht schon früher und mehr Leichenteile von Tieren verschleppt wurden.

Mit Verlaub, Du machst wie einige andere Nutzer hier, einen Denkfehler in der Logikkette.
Sonja verschwand aus München, der Täter hätte ihre Leiche auch in oder um München verstecken können. Stattdessen fährt er über 100km von München weg und die Stelle an der er sein Auto hat stehenlassen müssen, ist bereits recht weit von der Autobahn weg, vor allem für einen hypothetischen Auswärtigen, da man die Luftlinie ja nicht fahren kann.
Danach müßte dieser Auswärtige auf gut Glück mit der Leiche mehrere 100m in den Wald gegangen sein, um zufällig ein gutes Versteck zu finden. Das ist zwar vorstellbar, hat aber eine unterirdisch niedrige Wahrscheinlichkeit.

Es ist unglaublich viel wahrscheinlicher, daß der Täter diese Ecke der Erde genau gekannt hat und ganz gezielt hierher kam, um die Leiche zu verbringen. Dazu kommt noch die praktisch universell gültige 30km Regel bei Verbrechen.

Lento schrieb:Es geht hier nicht um die Zugänglichkeit der Stelle. Man darf nicht vergessen, der Täter ist dazu 100km gefahren und findet dann ganz zufällig diese Stelle? Unmöglich nicht, aber die Wahrscheinlichkeit ist extrem gering. Ich denke, dass die Ermittler sich da schon insgesamt ein richtiges Bild davon gemacht haben. Wenn man diese Stelle kennt, dann ist es natürlich nicht so schwierig dahin zu kommen. Aber man sieht ja schon auf dem Video, man sieht sie erst (wenn sie es wirklich war), wenn man nur wenige Meter davor steht.

Das sehe ich genauso, stimme dir da zu!

aliM. schrieb:Davon ab sieht man dass das am arsch der welt ist und von keinem weg aus einsichtig. Ich kann die einschätzung der polizei bzgl. dieses ablageortes jedenfalls nachvollziehen.

Auf jeden Fall, man muss von Kipfenberg oder Grösdorf erst Mal die Altmühl überqueren. Das ist sehr abgelegen, sehr hügelig und relativ weit oben und man verläuft sich auch schnell wenn man nicht auf dem Weg bleibt oder ortsunkundig ist. Ich war schon auf dem Aussichtspunkt in der Nähe als Kind Ende der 90er, da sind zwar Wege, und normale Menschen und Ausflügler laufen nicht irgendwo im Wald abseits von Wegen. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass es zufällig gefunden wurde. Von der anderen Seite gibt es auf das Waldstück nur Zugang von Käffern und das Waldstück ist relativ großflächig und wie gesagt nicht flach, da gibt es viele uneinsehbare Stellen, Felsen.

aliM. schrieb:Es gibt von dem video auch noch einen teil 2 und einen teil 3. und ich habe den eindruck dass der ersteller eher nach irgendwelchen spalten sucht und nicht weiss welche es denn nun war.

Bei der Spalte in Video 1 mit Zeitstempel 1:30 sieht man, dass vor nicht allzu langer Zeit Wurzeln oder Äste, die über der Spalte lagen, glatt abgeschnitten sind. Die Schnitte sind nicht ganz frisch (also nicht vor MInuten oder Stunden, z.B. durch den Filmer gemacht) aber eben auch nicht Jahre alt. Ich gehe davon aus, dass hier die Polizei Wurzelwerk entfernt hat, um die Spalte zu untersuchen.

Ich denke, dass hat auch der Filmer gesehen und bei allen drei Videos geht es ihm in meinen Augen eher darum, die direkte Umgebung zu zeigen. Und ich finde, man gewinnt durch die Videos einen sehr guten Eindruck der Stelle. Danke an @Lento für den Link, mir helfen die Videos sehr, mir den Fundort besser vorstellen zu können!

Aberacadabera schrieb:Es wundert mich, dass nicht schon früher und mehr Leichenteile von Tieren verschleppt wurden.

Das weiß man ja nicht. Soweit ich weiß, wurden gar nicht alle Knochen des Skelettes gefunden. Man kann halt nur sagen, wann zum ersten Mal ein Knochen gefunden wurde, aber das sagt ja nichts darüber aus, seit wann er da schon gelegen hat und wann die Tier angefangen haben, die Leichenteile zu verschleppen.
Ich gehe sogar davon aus, dass das in den ersten Tagen nach Ablage war. Denn Aasfresser werden ja vom Geruch angezogen, fressen aber nicht unbedingt mumifiziertes Fleisch oder pure Knochen, an denen das Fleisch schon verrottet ist.

Höhenburg schrieb:es ist unglaublich viel wahrscheinlicher, daß der Täter diese Ecke der Erde genau gekannt hat und ganz gezielt hierher kam, um die Leiche zu verbringen. Dazu kommt noch die praktisch universell gültige 30km Regel bei Verbrechen.

Genau so ist es. Das wird nur ein Ortskundiger gewusst haben. Noch dazu gibt es einige solcher Felsvorsprünge im Wald in dieser Region. Da schaut kein Mensch nach, ob sich da ein toter Mensch befindet. Eine ideale Versteckmöglichkeit. Und das wird der Täter genau gewusst haben als er Sonja dort ablegte. Er kannte die Örtlichkeit genaustens.

Lento schrieb:Ab 1:30 sieht man das vermeintliche Versteck. Ob es das wirklich war, weiß ich natürlich nicht. Auf dem anderen Forum wurden jedoch einige markante

Uff da lang, mitten Inder Nacht/abends im Dunkeln und 50kg, das ist schon nicht ohne - wenn dass die Felsspalte war dann hoffe ich dass die Kripo auch mit einem Endoskop tief rein geschaut hat, nicht das da unten noch beweismittel tief drin liegen

Coldcases schrieb:Die Zweifel sind bei solchen Untersuchungen immer latent da. Aber das ist kein Grund, ein Sexualverbrechen nicht doch noch aufklären zu können und nichts unversucht zu lassen. Das schuldet man allein schon Sonjas Familie. Man hat wirklich sehr gute Ermittlungsansätze womit man seitens der Mordkommission arbeiten kann und diesen Fall endlich zu lösen. Ich bin davon überzeugt, wenn kein entscheidender Hinweis nach der Sendung zum Täter führt und man eine komplette DNA gewinnen kann, dass das definitiv gemacht werden wird…

Allerdings auch die allerletzte Option die bleibt.

Selbstverständlich. Ich befürworte solche Untersuchungen. Finde es aber sehr schade, dass man sich manchmal zu sehr eingrenzt. Zum Beispiel im Fall von Tristan B. wo man leider nicht hin ging um im großen Stil auch in den angrenzenden Gebieten im Rhein-Main-Gebiet zur Abgabe aufrief. Ich denke mir da immer nur wer weiß am Ende hat ein Mörder Glück und 500 Meter vor seiner Anschrift ist die Landkreisgrenze und er ist nicht unter den Aufgerufenen.

Lento schrieb:und findet dann ganz zufällig diese Stelle?

Es reicht meines Erachtens aus dort schonmal gewesen zu sein zb bei einem ausgiebigenspaziergang, um zu wissen, dass es felsig ist und grundsätzlich spalten gibt. Ich sehe zb nicht, dass man detaillierteste Kenntnisse vom Gebiet gehabt haben muss oder gleich seine ganze jugend dort im Wald verbracht haben muss.

aliM. schrieb:gibt von dem video auch noch einen teil 2 und einen teil 3. und ich habe den eindruck dass der ersteller eher nach irgendwelchen spalten sucht und nicht weiss welche es denn nun war.

Ich hatte auch erwartet mehr Spuren von der Polizeiarbeit zu sehen zb am Boden. Es wirkt recht unberührt, abgesehen von den abgeschnittenen Ästen.

@Pony2.4
Habs nochmal angeschaut . du hast recht. Und wenn das die spalte ist macht auch die vermutung der polizei sinn. Das ist dann eben NICHT IRGENDEINE felsspalte, sondern eine sehr enge kleine felsspalte in die ein mensch mehr oder weniger exakt reinpasst und zwar so dass grössere tiere da nicht rankommen.

UND es ist so zugänglich , dass man da auch mal wieder hin kann um was auf die spalte draufzulegen, damit waldarbeiter da nicht die müllsäcke sehen. Das hat ja offensichtlich auch gut geklappt, sonst hätte man das versteck nach dem auffinden des oberschenkelknochens zügig gefunden.

Vielleicht hatten hier einige ins schwarze getroffen die bermutet hatten dass der täter zurückkam um holz, laub , reisig oder ähnliches "nachzufüllen".

dreizehner schrieb:Finde es aber sehr schade, dass man sich manchmal zu sehr eingrenzt. Zum Beispiel im Fall von Tristan B. wo man leider nicht hin ging um im großen Stil auch in den angrenzenden Gebieten im Rhein-Main-Gebiet zur Abgabe aufrief. Ich denke mir da immer nur wer weiß am Ende hat ein Mörder Glück und 500 Meter vor seiner Anschrift ist die Landkreisgrenze und er ist nicht unter den Aufgerufenen.

Das ist richtig. Eine derartige Maßnahmen ist nicht nur sehr zeitaufwendig, sondern leider auch sehr kostenintensiv. Man kann sowohl logistisch und auch wirtschaftlich leider keine ganze Stadt zum Speicheltest bitten. Das kann kein Mensch bezahlen. Dementsprechend grenz man ein.

aliM. schrieb:UND es ist so zugänglich , dass man da auch mal wieder hin kann um was auf die spalte draufzulegen, damit waldarbeiter da nicht die müllsäcke sehen. Das hat ja offensichtlich auch gut geklappt, sonst hätte man das versteck nach dem auffinden des oberschenkelknochens zügig gefunden.

Ja, exakt genauso stelle ich mir das auch vor und so hat er noch zweimal in verschiedenen Jahren/zu verschiedenen Jahreszeiten irgendein Grünzeug/Laub/Geäst in den Spalt geworfen und das war eben unterschiedlich verrottet, woraus geschlossen werden konnte, dass der Täter noch zweimal vor Ort war. Einen Kippenstummel hätte dort jeder hinterlassen können, einen Haufen Laub in der Spalte wohl nur der Täter.

Edit: Laub in die Spalte werfen ist eine Handlung zur Verdeckung und macht für einen Täter sind. Ein Kippenstummel ist sinnlos und dämlich.

aliM. schrieb:damit waldarbeiter da nicht die müllsäcke sehen

Und da waren ja teilweise Farben bei, die im Wald definitiv aufgefallen wären...was meint ihr denn, wie oft hätte der Täter denn dorthin gemusst, damit immer alles schön abgedeckt bleibt? Zweimal im Jahr oder monatlich? Ist ja schon ein ziemlicher Aufwand und lässt nicht auf gute Planung eines verstecktes schließen. Und es schränkt den Täter ein. Ein Umzug nach Cuxhaven aus beruflichen oder privaten Gründen wäre dann ja eher unvorteilhaft.

Pony2.4 schrieb:Einen Kippenstummel

Ja wie? Ich denke die Ecke war so abgelegen dass nicht Mal Pilzsucher in Frage kämen, aber jetzt hätte jeder kippen hinterlassen können?

tombarnaby schrieb:Hier zwei Fotos zur Örtlichkeit:

Danke für die beiden Fotos. Ich habe jetzt mal in das zweite Foto die Zeiten des Videos eingetragen, wo der Besucher etwa war.



Quelle: https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest/xycc2-fall1-25-jahre-ungewissheit-100.html (Archiv-Version vom 03.03.2023)

Die von mir vermutete Fundstelle ist oben am linken Pfeil direkt hinter dem nach links gekippten Felsen. Diesen Fels sieht man von der anderen Seite zum Zeitpunkt 1:34. Ich habe das Video mehrfach ansehen müssen um diese Zuordnung zu erkennen.

Das was man auf dem Foto der Ermittler nicht sieht, dass diese Erosionskante terrassenförmig abbricht.

Aberacadabera schrieb:..was meint ihr denn, wie oft hätte der Täter denn dorthin gemusst, damit immer alles schön abgedeckt bleibt? Zweimal im Jahr oder monatlich?

Ich denke nicht so oft. Da bleiben ja Rückstände (gehen wir von Laub aus). Kompost quasi. Es verschwindet ja nicht vollständig und muss immer wieder gänzlich neu aufgefüllt werden.

Vielleicht reichte es, zweimal wiederzukommen und Laub hineinzubefördern.

Aberacadabera schrieb:Ja wie? Ich denke die Ecke war so abgelegen dass nicht Mal Pilzsucher in Frage kämen, aber jetzt hätte jeder kippen hinterlassen können?

Das war nicht meine Idee, das wurde hier mehrfach vermutet. Einige User glauben, es wurden zwei Kippenstummel gefunden, die unterschiedlich alt waren. Ich wollte nur aufzeigen, warum ich die Variante "Laub in den Spalt werfen" für wahrscheinlicher halte.

Pony2.4 schrieb:Laub in die Spalte werfen ist eine Handlung zur Verdeckung und macht für einen Täter sind. Ein Kippenstummel ist sinnlos und dämlich

*Sinn

Aberacadabera schrieb:wären...was meint ihr denn, wie oft hätte der Täter denn dorthin gemusst, damit immer alles schön abgedeckt bleibt?

Wenn man aus der gegend kommt und weiss wann und wo waldarbeiter unterwegs sind reichen ggf. 2 besuche in 27 jahren ;-).

Btw. In verschiedenen filmchen wurden ja kletterer gezeigt. Klar warum, diese spalte ist täterwissen. Jetzt WAR sie täterwissen :-/ .

passivereader schrieb:Uff da lang, mitten Inder Nacht/abends im Dunkeln und 50kg, das ist schon nicht ohne - wenn dass die Felsspalte war dann hoffe ich dass die Kripo auch mit einem Endoskop tief rein geschaut hat, nicht das da unten noch beweismittel tief drin liegen

Ob das an dem Abend war, das ist eines der großen Rätsel dieses Falles. Aber eine Verbringung einer Leiche ist eben immer mit einem Risiko verbunden. Auch so ein Punkt, der Täter musste etwa wissen, wann er oberhalb der Fundstelle mit dem Auto hinfahren konnte ohne aufzufallen. Das sind eben alles Dinge, die für jemanden sprechen, der dort schon mal länger vor Ort war. Auch muss man die Befahrbarkeit von Feldwegen im Gedächnis haben. Wenn man da kein Auto mit 4-Rad-Antrieb besitzt, kann man da auch stecken bleiben.

Lento schrieb:Die von mir vermutete Fundstelle ist oben am linken Pfeil direkt hinter dem nach links gekippten Felsen. Diesen Fels sieht man von der anderen Seite zum Zeitpunkt 1:34. Ich habe das Video mehrfach ansehen müssen um diese Zuordnung zu erkennen.

Top recherchiert @Lento !

Ja, ich wollt auch mal sagen, echt cool, wie hier recherchiert wird. Die Ansicht mit der Spalte und auch überhaupt die Decke... Voll gut und Hut ab!

Pony2.4 schrieb:Kompost quasi. Es verschwindet ja nicht vollständig und muss immer wieder gänzlich neu aufgefüllt werden.

Was ist mit den Tieren, die ja zumindest den Oberschenkelknochen verschleppt haben. Wann und wie oft die evtl wühlen, kann man doch gar nicht absehen.