Der Fall Sonja Engelbrecht

aliM. schrieb:Es gibt von dem video auch noch einen teil 2 und einen teil 3. und ich habe den eindruck dass der ersteller eher nach irgendwelchen spalten sucht und nicht weiss welche es denn nun war.

Sicher konnte er es nicht wissen. Er hat nach Spalten gesucht, die für ihn Sinn machen. Die nach unten hin frei sind waren es wahrscheinlich nicht, denn dann hätten Tiere die Knochen über einen weiten Bereich verschleppt. Und interssant ist einfach, dass die Spalte die er gefunden hat auch relativ zentral zu dem Foto der Ermittler ist. Ich denke, das passt doch ganz gut zusammen.

frauZimt schrieb:Sonja muss doch noch innerhalb von München City bemerkt haben, dass der Täter mit ihr gar nicht Richtung Laim fuhr, sondern Richtung Autobahn.
Und spätestens zu diesem Zeitpunkt, ist die Frage, ob Sonja das so still hingenommen hat, was ich mir kaum vorstellen kann.
Natürlich kann sie nicht auf der Autobahn aus dem Auto springen, das wäre tödlich.
Ins Lenkrad greifen auch.
Aber trotzdem wäre an dieser Stelle, ein Mittäter sehr nützlich, der Sonja in Schach hält.
@Rotmilan

Jeder der die Örtlichkeiten kennt weiß, dass man vom Stiglmaierplatz Richtung Westen Laim fahren kann und dann aber schnell auf den Mittleren Ring abbiegen kann. Da ist es zu spät, da kannst du nicht weg und dann bist du auch hops auf der A9.

@uzzerb

Bei der Anhaltertheorie erscheint es wohl nicht ganz so plausibel, dass der Täter vom Stiglmaierplatz schnurstracks nach Kipfenberg aufgebrochen ist. Durchaus möglich, dass er zunächst Richtung Laim gefahren ist, so dass SE in der Innenstadt erst mal arglos geblieben ist. Es gibt mehrere potentielle Fahrtrouten, bei den meisten wären die Gleisanlagen der DB z.T. nicht so weit entfernt gewesen und rund herum liegen auch einige Gewerbeflächen und Grünanlagen. Von einer Ausfallstraße wie z.B. der Landsberger hätte man schon rasch zu einer in der Nacht recht unbelebten Örtlichkeit abbiegen können, um die Tat zu begehen...

SE mag also schon tot gewesen sein, als sie - entweder auf direktem Wege oder etwas später - dann sicherlich sehr gezielt zur Fundstelle verbracht wurde: die steuert man über diese Distanz bestimmt nicht einfach so an oder entdeckt sie zufällig bei einem Waldmarsch mit einer Leiche. Dabei können Decke und Materialien bereits im Auto des Täters gelegen haben, ggf hat er sie aber auch zunächst von zu Hause geholt oder SE z.B. in seiner Garage verpackt - da sind je nach Wohnort viele organisatorische wie zeitliche Abläufe denkbar...

Es kommen neben Studenten, Schichtarbeitern und Messebesuchern übrigens noch viele andere Personengruppen in Frage, die um 2:30 noch nicht unbedingt im Bett liegen. Selbständige, Arbeitslose, Beschäftigte mit Gleitzeit oder in Branchen mit späterem Arbeitsbeginn (Gastro, Event etc), Menschen mit einem generell geringeren Schlafbedürfnis usw usf. Zudem dürfte der Anteil der Leute mit Urlaub rund um Ostern überdurchschnittlich hoch gewesen sein...

Lento schrieb:Er hat nach Spalten gesucht, die für ihn Sinn machen. Die nach unten hin frei sind waren es wahrscheinlich nicht, denn dann hätten Tiere die Knochen über einen weiten Bereich verschleppt. Und interssant ist einfach, dass die Spalte die er gefunden hat auch relativ zentral zu dem Foto der Ermittler ist. Ich denke, das passt doch ganz gut zusammen.

Ja das passt, ich hatte dem filmer unrecht getan. Und die von@cododerdritte erwähnte abgesägte wurzel passt auch ins bild. Ich war zunächst "entäuscht" von dieser unscheinbaren minispalte. Dabei war genau das das besondere"ausgewählte" an dieser spalte. Die war so eng dass eine zierliche oerson genau reinpasste und man konnte sie- ebenfalls weil der durchmesser so klein war - von oben abdecken , tarnen. Daher geht die polizei davonbaus dass diese spalte von einem ortskundigen sehr gezielt ausgewählt wurde.


Edit: mein spekulatius - wählt ein täter der einen ablageort so pedantisch auswählt sein opfer ebenso gezielt aus? Das folgende soll jetzt nicht pietätlos klingen: Für mich war sonja ein wunderschönes, sehr attraktives mädchen. Mit ihrer figur und in enger lederhose könnte sie den täter in dieser nacht getriggert haben. Wer weiss wie viele jahre er schon von so einer schönheit geträumt hatte? Und deswegen hat er ein junges mädchen, das sein ganzes leben noch vor sich hatte, einfach ermordet. Ich hoffe sehr, dass er für den rest seines scheisslebens einfährt.

Aberacadabera schrieb:reicht meines Erachtens aus dort schonmal gewesen zu sein zb bei einem ausgiebigenspaziergang, um zu wissen, dass es felsig ist und grundsätzlich spalten

Also wenn du mit nem bekannten einmalig wohin gehst, in den Wald, querwaldein, die Spalte siehst und dann nach X Monaten, nachts wiederfindest bist du besser als GPS - schon Mal Geocaching gemacht? Selbst wenn man Koordinaten hat ist das Ziel teilweise nicht easy zu finden

aliM. schrieb:Vielleicht hatten hier einige ins schwarze getroffen die bermutet hatten dass der täter zurückkam um holz, laub , reisig oder ähnliches "nachzufüllen".

Aberacadabera schrieb:Und da waren ja teilweise Farben bei, die im Wald definitiv aufgefallen wären...was meint ihr denn, wie oft hätte der Täter denn dorthin gemusst, damit immer alles schön abgedeckt bleibt? Zweimal im Jahr oder monatlich? Ist ja schon ein ziemlicher Aufwand

Ja klingt plausibel - das war dann aber sicher nicht alle X Jahre wie beim Abo, das wäre, wenn man gesehen wird zu verdächtig/ gefährlich und auch unnötig da es ein1a Versteck war!

Ausserdem wenn das Jahre her ist könnte man sicher schwer entscheiden ob das ein zwei oder zehnmal war.

Wenn dem so ist dann war der Täter nach einem der Funde dort, das erschossene Paar, der Oberschenkelknochen, nach der 1. Abgebrochenen Suche nach SE in der Hoffnung das es dann doch keiner findet - das wäre zeitlich auch so nach dass ich mir gut vorstellen dass man das den Ästen am Bruch oder Schnittrand ansieht wie alt das ist

cododerdritte schrieb:Denn Aasfresser werden ja vom Geruch angezogen, fressen aber nicht unbedingt mumifiziertes Fleisch oder pure Knochen, an denen das Fleisch schon verrottet ist.

@cododerdritte
Ich weiss jetzt nicht, was du meinst.
Knochen, mit vergammeltem, verrottetem Fleisch dran, liebt mein Hund.
Genau so natürlich auch Wölfe. Das wird sehr gerne kommen.
Mein Hund buddelt Fleisch, das ihm zu frisch ist, extra ein, bevor er es wieder ausbuddelt und frisst.

In der Natur ist es ja gerade so, dass Gestorbenes sehr schnell verwertet wird.

passivereader schrieb:Wenn dem so ist dann war der Täter nach einem der Funde dort, das erschossene Paar, der Oberschenkelknochen, nach der 1. Abgebrochenen Suche nach SE in der Hoffnung das es dann doch keiner findet - das wäre zeitlich auch so nach dass ich mir gut vorstellen dass man das den Ästen am Bruch oder Schnittrand ansieht wie alt das ist

das hatte ich mir auch überlegt. Ich hatte mir ausserdem überlegt ob die "witterungsbedingt" abgebrochene suche eine finte war um jemand aus der deckung zu locken. Aber das dürfte zu weit hergeholt sein.... .

@phosphor
Das wollte ich auch sagen. Dass nach 2 Uhr nachts keiner mehr unterwegs ist der nicht Nachtschicht oder etwas dergleichen hatte kann ich nicht bestätigen. Ich hänge auch ab und zu nachts mit Freunden ab (trotz Arbeit) und da ist es alles andere als totenstill. Die Stadt ist abseits der Kneipen- und Vergnügungsviertel vielleicht nicht voll, aber man sieht immer wieder Leute vorbeilaufen, in Gruppen herumstehen und in Autos vorbeifahren.
Dem würde ich also keinen zu großen Wert beimessen, zumal er ja auf dem Heimweg gewesen sein könnte. Trotz Arbeit mal ein Mal im Monat in der Woche bis 2 Uhr im Club oder der Kneipe ist nicht so selten, wie manche vermuten, Sonja hat es ja selbst mit ihren Freunden getan. Das Autofahren ist da kein großer Widerspruch. Kenne genug Leute die dann halt nur 1-2 Gläser Bier trinken oder gar keinen Alkohol aber halt bis 2:00 mit den Kumpels abhängen. Vielleicht kam er auch von einem privaten Treffen zurück, da geht man als Erwachserner auch nicht immer um 22 Uhr heim.

Was ich sagen will ist, dass man mMn aufgrund der Zeit keine großen Schlussfolgerung zum Täter treffen kann. Da gibt es einfach zu viele Personen und Personenkreise (inkl. Arbeiter die sich einfach mal frei nahmen) die sich eventuell nachts noch draußen aufhalten. Ich denke das war in den 90ern nicht so extrem anders als heute.
Heutzutage fahren hier (Frankfurt) die Bahnen in der Woche noch bis 2:30 herum, gerade weil zu der Zeit noch so einige Menschen unterwegs sind.

passivereader schrieb:nach X Monaten, nachts wiederfindest

Er musste ja nicht exakt diese Spalte finden, es reichte ja den ungefähren Ort zu finden, dort wo die Felsen und Spalten sind und dann einfach eine passende Spalte zu nehmen. Ich sehe jetzt nicht, warum ausgerechnet nur diese Spalte in Frage gekommen sein soll und alle anderen spalten ausgeschlossen werden. Dass diese spezielle Spalte einzigartig dort ist geht aus dem Videomaterial und den hinweisen der Polizei auch nicht hervor. Ich gehe davon aus, dass es in dieser Ecke Dutzende ähnliche spalten hab, die ebenso auch hatten ausgewählt werden können.

@phosphor ich stimme dir zu, auf dem Weg sind einige Gewerbeflächen. Es ist trotzdem riskanter in der Stadt und warum sollte er weiter Richtung Westen fahren, wenn er schon früher Richtung A9 ohne viele Ampeln und zügig über den M Ring abbiegen könnte...

phosphor schrieb:Es kommen neben Studenten, Schichtarbeitern und Messebesuchern übrigens noch viele andere Personengruppen in Frage, die um 2:30 noch nicht unbedingt im Bett liegen. Selbständige, Arbeitslose, Beschäftigte mit Gleitzeit oder in Branchen mit späterem Arbeitsbeginn (Gastro, Event etc), Menschen mit einem generell geringeren Schlafbedürfnis usw usf. Zudem dürfte der Anteil der Leute mit Urlaub rund um Ostern überdurchschnittlich hoch gewesen sein...

Das stimmt. Ich dachte nur in Kombination: welche Leute könnten während der Woche nachts in München unterwegs sein und eine Verbindung in die Tiefen des Altmühltals haben.
Da vielen mir eben Nachtschichtler aus dem vier Ringe Unternehmen ein, Geo/Archäologie/Forstwirtschafts-Studenten ein und/oder Leute, die in der Nähe aufgewachsen sind...aber selbstverständlich könnten das auch andere Personengruppen sein.

aliM. schrieb:das hatte ich mir auch überlegt. Ich hatte mir ausserdem überlegt ob die "witterungsbedingt" abgebrochene suche eine finte war um jemand aus der deckung zu locken. Aber das dürfte zu weit hergeholt sein....

Das wäre natürlich ein 1a Schachzug - in Serien wie the Mentalist definitiv, in der Realität unwahrscheinlich denn dann wäre das mindeste was die Polizei aufgebaut hatte genug Kameras und es gäbe ein Bild des verdächtigen inkl Nummernschild

Aberacadabera schrieb:den ungefähren Ort zu finden, dort wo die Felsen und Spalten sind und dann einfach eine passende Spalte zu nehmen. Ich sehe jetzt nicht, warum ausgerechnet nur diese Spalte in Frage gekommen sein soll und alle anderen spalten ausgeschlossen werden. Dass diese spezielle Spalte einzigartig

Die Spalte war perfekt, deswegen - tief, das sie beim drüberschauen aus der Ferne meiner sieht und so eng das kein Tier die tote wieder herausholt, ein Bein ging verloren, zum Glück, sonst wäre sie bis heute nicht gefunden - außerdem ist es wenn man das Gebiet nicht gut kennt ein enormes Risiko dort nachts zu laufen, mit Gepäck - das zu finden auf Glück oder wenn man einmal vor Ort war ist wie ein Sechser mit Superzahl im Lotto.
Auch psychologisch sucht man in der Regel einen Ort den man so gut kennt das nichts schief gehen kann, auta fesrfahren, verfahren usw - die Wahrscheinlichkeit spricht dafür dass der Täter den Ort genau kannte und nicht "nur flüchtig"

Auch die Annahme dass der Täter nochmals da war spricht dafür, wenn der Täter SE vor 25+ Jahren dort abgelegt hat wird er nicht jedes Jahr dort gewesen sein, Risiko ist zu hoch - siehe meinen anderen Post - dh er wird erst kürzlich wider dort gewesen sein, wenn er im Leben nur 2x dort war findet er das nach 25 Jahren nicht so easy wieder

frauZimt schrieb:Ich weiss jetzt nicht, was du meinst.
Knochen, mit vergammeltem, verrottetem Fleisch dran, liebt mein Hund.
Genau so natürlich auch Wölfe. Das wird sehr gerne kommen.
Mein Hund buddelt Fleisch, das ihm zu frisch ist, extra ein, bevor er es wieder ausbuddelt und frisst.

Ja, genau, auf genau die sind Hund, Füchse, Dachse, Ratten etc. ganz scharf. Aber wie lange sind Knochen mit verrottendem Fleisch dran noch Knochen mit verrottendem Fleisch, wenn sie im Wald liegen.

Leg mal ein rohes, ungewürztes Stückchen Gulasch ins Gemüsebeet. Wenn es nicht schon in der ersten Nacht verschunden ist, weil eine Katze, Ratte, Fuchs etc. vorbeigekommen sind, dann wird das ganz schnell von Maden, Asseln, Käfern, Würmern, Ameisen zersetzt. Bakterien führen zu Fäulnis, was ebenfalls zum Auflösen führt, Schimmelpilze zu Schimmel...

Ich meinte eben, dass der Tierfraß vielleicht in den ersten 1 - 3 Monaten eine Rolle gespielt haben mag, danach dürfte das Fleisch ziemlich weggewesen oder eben - je nach Feuchtigkeit, Temperatur und Luftbewegung in der Spalte - mumifiziert gewesen sein. Und wenn es nur noch Knochen sind, sind sie eben nicht mehr so interessant für Aasfresser. Die buddeln solche Knochen vielleicht noch aus, weil sie halt immer noch riechen, aber sie verschleppen sie nicht, weil sie nahrungstechnisch uninteressant für sie sind.

passivereader schrieb:Wenn dem so ist dann war der Täter nach einem der Funde dort, das erschossene Paar, der Oberschenkelknochen, nach der 1. Abgebrochenen Suche nach SE in der Hoffnung das es dann doch keiner findet - das wäre zeitlich auch so nach dass ich mir gut vorstellen dass man das den Ästen am Bruch oder Schnittrand ansieht wie alt das ist

Ich gehe davon aus, dass die Polizei bei der Spurensuch am Tatort die Äste abgeschnitten hat und der Filmer mehr oder weniger kurze Zeit später an der Stelle war um das Video zu drehen. Ich glaube nicht, dass das der Täter war!

passivereader schrieb:Das wäre natürlich ein 1a Schachzug - in Serien wie the Mentalist definitiv, in der Realität unwahrscheinlich denn dann wäre das mindeste was die Polizei aufgebaut hatte genug Kameras und es gäbe ein Bild des verdächtigen inkl Nummernschild

In dem fall wäre ich natürlich dvon ausgegangen , dass er nach dem knochenfund NICHT mehr zurückkam.


Bei xy sagt der baader sie gehen davon aus dass er ortsbezug hat und auch "aufgrund unserer ermittlungen" dass er zuvor und danach an dieser örtlichkeit war. Was meint der mit "zuvor"? Dass etwas präpariert wurde oder nur das auswählen der spalte?

cododerdritte schrieb:Ich gehe davon aus, dass die Polizei bei der Spurensuch am Tatort die Äste abgeschnitten hat und der Filmer mehr oder weniger kurze Zeit später an der Stelle war um das Video zu drehen. Ich glaube nicht, dass das der Täter war!

Das war sicher von der polizei. Der täter hätte auch keinen grund an einer wurzel rumzuschneiden. Es dürfte @passivereader
eher um schnittränder von holz gehen das auf die spalte draufgelegt wurde.

aliM. schrieb:Bei xy sagt der baader sie gehen davon aus dass er ortsbezug hat und auch "aufgrund unserer ermittlungen" dass er zuvor und danach an dieser örtlichkeit war.

"Zuvor" kann auch einfach ganz banal bedeuten, dass er schon einmal dort gewesen sein muss, weil er eben den Ort kannte. Und es ein Ort ist, den man eben nicht z. B. aus einem Reiseführer kennen kann. Woher sollte er wissen, dass es dort diese Felsspalte(n) gibt, wenn er nicht schon einmal dort war?

cododerdritte schrieb:Ich gehe davon aus, dass die Polizei bei der Spurensuch am Tatort die Äste abgeschnitten hat und der Filmer mehr oder weniger kurze Zeit später an der Stelle war um das Video zu drehen. Ich glaube nicht, dass das der Täter war!

Nee, so war das nicht gemeint

aliM. schrieb:eher um schnittränder von holz gehen das auf die spalte draufgelegt wurde.

Ja genau, die Polizei hat Holz/Äste gefunden die ungewöhnlich gehäuft und und unterschiedlich alt waren und die Ruhestätte abgedeckt haben - ultimativer Beweis waren natürlich Schnittränder an den Ästen....

cododerdritte schrieb:Ich meinte eben, dass der Tierfraß vielleicht in den ersten 1 - 3 Monaten eine Rolle gespielt haben mag, danach dürfte das Fleisch ziemlich weggewesen oder eben - je nach Feuchtigkeit, Temperatur und Luftbewegung in der Spalte - mumifiziert gewesen sein. Und wenn es nur noch Knochen sind, sind sie eben nicht mehr so interessant für Aasfresser. Die buddeln solche Knochen vielleicht noch aus, weil sie halt immer noch riechen, aber sie verschleppen sie nicht, weil sie nahrungstechnisch uninteressant für sie sind.

@cododerdritte
Ich weiss jetzt nicht, worauf du hinaus willst.
Oder ich hab deine Frage überlesen.
Ein Teil des Skeletts wurde in jedem Fall verschleppt. Trotzdem wurde noch genug in dieser Spalte gefunden,
um zu analysieren, dass es sich um die Leiche von S.E. handelt.

Ich bin oft in unserem Wald Unterwegs und kann immer wieder beobachten, was in der Natur mit Tierkadavern passiert.
Es soll zwar nicht sein, aber passiert hier immer wieder, dass verendetes Damwild liegen bleibt.
Da trifft dann zu, was du gesagt hast: Knochen werden ein paar Meter weit verschleppt.
Aber es ist nicht so, dass sich ein Aasfresser "um alles kümmert und alles beseitigen".

Ich denke, der Täter hat gehofft, dass die Leiche nie gefunden wird.
Wenn er die Leiche für immer hätte verschwinden lassen wollen, hätte er sie nicht so abgelegt.

Ich vermute, dass die Tötung ursprünglich nicht geplant war.
Ich denke, er hat Sonja Engelbrecht nach der Vergewaltigung getötet und im Kofferraum seines Autos transportiert.
Dann hat er überlegt, was er jetzt tun kann. Wie er möglichst unbeschadet raus kommt.
"Verbergen". Irgendwo ablegen, wo sie nicht gefunden wird. Und da kam ihm dann diese Gegend in den Sinn, die er gekannt haben wird.
Vielleicht hat er ihre Leiche am nächsten Tag dort eingebracht.

Er hat ja schon einen größeren Aufwand betrieben, als sonst bei solchen Fällen zu lesen ist. Er hätte ihre Leiche ja auch dürftig mit Laub und Ästen bedecken können.

Dass er ihre Sachen aufgehoben hat, könnte ich mir auch vorstellen.
Zumindest für eine Weile. - Kommt vielleicht darauf an, wie rational er handelt. - Oder wie sicher er sich fühlt.
Vielleicht führt er ein unauffälliges, braves Familienleben (nach aussen) und fühlt sich sicher in seiner Tarnung.
Dann muss es nicht so sein, dass er wieder tötet.

@uzzerb

Keine Frage, im Stadtgebiet ist das Entdeckungsrisiko sicherlich größer. Allerdings auch die Gefahr, dass das Opfer schneller irritiert reagiert, wenn der Täter sofort einen falschen Weg einschlägt. Und dann muss man über eine längere Strecke auch erst mal die Kontrolle behalten, wenn man zugleich am Steuer sitzt: an roten Ampeln, mit anderen Autos oder auch noch Fußgängern nebendran. Nicht unmöglich, aber gewiss schwieriger als überraschend auf einen an Gleisanlagen gelegenen Gewerbeparkplatz abzubiegen...

Letztlich käme es wohl auch etwas auf den Tatablauf und seinen Vorsatz an. Falls SE jemandem in die Hände gefallen ist, der bereits auf der Suche nach einem passenden Opfer war, um einen lang gehegten Plan umsetzen, dürfte der Täter bestimmt entsprechend vorbereitet gewesen sein. Wenn er eher spontan aus der Situation heraus entschieden und gehandelt hat, könnte ein überfallartiger Angriff schon wahrscheinlicher sein. Zwar wirkt in diesem Fall die aufwändige Verbringung der Leiche erst mal etwas ungewöhnlich, aber die Spurenlage im Wagen des Täters könnte das Interesse doch verstärkt haben, eine Zuordnung mit einem aufgefundenen Mordopfer zu unterbinden...

@passivereader

passivereader schrieb:Naja ich kann nicht jede Sportart auflisten 😉
Aber froh fällt das unter Jugendliche, Mitte der 90 er waren erwachsene Radfahrer /MTBLer eher auf befestigten Wegen unterwegs und so quer durch den Wald Brettern war da eher selten und wenn waren es Jugendlich

So selten war das nicht, BMX waren damals recht angesagt. Würde aber auch eher auf einen damals jüngeren Täter schließen lassen