Der Fall Sonja Engelbrecht

Daniela Schiller, Hirnforscherin an der Mount Sinai School of Medicine in New York, hat in Untersuchungen demonstriert, dass Erinnerungen nichts Statisches sind, berichtet Technology Review in seiner Online-Ausgabe. Eine Erinnerung abzurufen sei ein aktiver Prozess. "Es erfolgt jedes Mal ein erneuter Speicherprozess." Das bedeutet, dass Erinnerungen sich in einem instabilen Zustand befinden und sie bei jedem Abruf neugeschrieben und umgeformt werden. "Wir erinnern uns nicht an die Originalversion, sondern an deren Überarbeitung durch das Gehirn."

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Hirnforschung-Erinnern-veraendert-Erinnerungen-2038624.html

Das könnte bedeuten, dass sich sowohl bei den Erzählungen von Markbert, als auch bei der Familie leicht abgeänderte Versionen ergeben haben.

Was Markbert genau erzählt hat, wissen wir nicht, denn möglicherweise gibt es auch leicht abgeänderte Versionen durch die Medien.

Aber sogesehen wäre es möglich, dass Markbert sich bei mehrmaligem Erzählen nicht mehr sicher gewesen ist, ob er ihr die Karte nur überreicht hat, ob sie sie bereits gesteckt hatte oder ob sie bereits eine Nummer gewählt hatte.

Dasselbe gilt für Frau Engelbrecht. Zuerst hat Markbert nur ständig genervt mit seinen Anrufen und zum Schluß heißt es dann, dass er sie schon fast bedroht habe.

Das ist keine böse Absicht. Da macht einfach die Erinnerung einen Streich.

onja verließ gegen 20:45 Uhr die elterliche Wohnung, nachdem sie sich von ihrer Mutter verabschiedet hatte, um sich mit Robert am Münchner Hauptbahnhof (häufiger Anlaufpunkt der Gruppe) zu treffen.

Quelle: Homepage Sonja Engelbrecht


Genau das ist der Punkt. Der Hauptbahnhof war häufiger Anlaufpunkt der Gruppe, was bedeutet, dass Sonja voraussichtlich des öfteren, wenn sogar nicht immer den Weg bis zum Hauptbahnhof oder vom Hauptbahnhof nach Laim alleine zurücklegen musste. So und so oft könnte sie alleine gesehen worden sein, sowohl bei Nacht und auch bei Tag. Wenn sie also alleine in Laim in die Tram stieg, könnte eine Person, der sie schon länger aufgefallen war, erahnen, dass sie irgendwann auch wieder alleine nach Hause kommen müsste. Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob sie nicht doch erst im Laim oder auf ihrem Weg vom Stiglmaierplatz zum HBF wem in die Hände gelaufen ist.

Robin76 schrieb:Genau das ist der Punkt. Der Hauptbahnhof war häufiger Anlaufpunkt der Gruppe, was bedeutet, dass Sonja voraussichtlich des öfteren, wenn sogar nicht immer den Weg bis zum Hauptbahnhof oder vom Hauptbahnhof nach Laim alleine zurücklegen musste.

Na ja sicher wird die Clique ihren zentralen Anlaufpunkt gehabt haben , anders gehts doch nicht es werden in diesem Fall also alle Mitglieder den Hauptbahnhof irgendwie (zu Fuß, per Fahrrad oder Straßenbahn angesteuert haben, später dann per eigenem Auto oder das der Eltern.
Sonja wird ja nicht hermetisch von der Außenwelt abgeschirmt gewesen sein , sie ist vermutlich alleine zur Schule später Praktikum u.s.w - vermutlich den ich erinnere mich noch das es als ich Kind/Jugendlicher war es auch ein Paar Eltern gab die ihre Töchter wirklich fast überall hin gefahren haben, wie es da gehandhabt wurde bei den Engelbrechts ?

Ich hatte das schon mal geschrieben und halte eine Sache für äußerst merkwürdig:

Als sie im Beisein der Jungs sinngemäß gesagt haben soll: "Ich lasse mich von meiner Schwester abholen!" hatte niemand die sehr naheliegende Frage gestellt: "WARUM?" Zumindest M wusste doch, dass sie z.T. den gleichen Heimweg hatten. Außerdem wäre es doch naheliegend gewesen, ihr vorzuschlagen, bei der Schwester schon mal anzurufen?!

sonnsee schrieb:gt haben soll: "Ich lasse mich von meiner Schwester abholen!" hatte niemand die sehr naheliegende Frage gestellt: "WARUM?" Zumindest M wusste doch, dass sie z.T. den gleichen Heimweg hatten. Außerdem wäre es doch naheliegend gewesen, ihr vorzuschlagen, bei der Schwester schon mal anzurufen?!

Vielleicht ist es ja bekannt, wurde aber nicht veröffentlicht bzw. der Familie mitgeteilt oder die Familie kann Näheres nicht der Öffentlichkeit mtiteilen.


Aus der Homepage

Es gibt auch Behauptungen, dass Julian haschte und dealte. In diesem Zusammenhang ist auch erwähnenswert, dass bei polizeilichen Vernehmungen auch Aussagen über Drogen erfolgten, die Sonjas Eltern jedoch nicht genau bekannt wurden.

Z.B. wurde die Familie auch über die Drogen nciht genau informiert.


@Cosmo69
Anscheinend willst du mich nicht verstehen. Ich wollte damit demonstrieren, dass es für Markbert wahrscheinlich nichts Außergewöhnliches war, Sonja am SMP zurückzuzlassen, weil sie ja sonst auch einen Teil des Weges alleine bewältigen musste.

SCMP77 schrieb:Also wie gesagt, was hast Du für eine Theorie bzgl. des Straßenbahnfahrers?

Entweder Markbert hat ihn von außen gesehen, als die Tram einfuhr oder aber und das favorisiere ich: M. ist wirklich in der Tram gewesen.
Ich gehe davon aus, dass Sonja und auch Markbert sich in dieser Gegend gut auskannten.
Das Tilt und der Pulverturm sollen ja ganz in der Nähe sein.
Vielleicht erkennt man durch häufiges Benutzen der selben Tramlinie irgendwann auch die verschiedenen Fahrer?
Bei Busfahrern ist das auf jeden Fall tatsächlich so.
Aber wie gesagt, ich glaube, dass Markbert wirklich in der Tram gewesen ist.
Schon beim durchlesen der ersten Posts, die überhaupt zu diesem Vermisstenfall geschrieben wurden, wurde ich den Verdacht nicht los-Hier versucht sich jemand ein Alibi zu verschaffen.
Wenn ich das Gefühl hätte ich bräuchte eins, würde ich auch sämtliche Leute um mich herum auf mich aufmerksam machen.
Und nachts in der Straßenbahn kann man schlecht übers Wetter reden. Also fragt man nach der Uhrzeit und nach Benennen dieser kann sich auch hoffentlich jeder daran erinnern, wie spät es war.

SCMP77 schrieb:Und ja, solche Geschichten wie „zu spät für Dich“  erfindet man nicht.

Vielleicht nicht gleich. Aber er hatte ja zwei Wochen lang Zeit sich das zurecht zu legen.
Nochmal , ich bin der Meinung dass das wahrscheinlich alles so stimmt.(M. war in der Tram)
Aber auch Lügen werden oft sehr im Detail wiedergegeben, wenn auch oft mit den gleichen Worten.
Je öfter man sie wiederholt, desdo glaubwürdiger erscheinen sie auch dem Lügner irgendwann.
Außerdem kann ich mich an einen Standardspruch aus meiner Jugend erinnern: Wie spät ist es?" Anwort: "Für Leute wie dich ist es immer zu spät"

SCMP77 schrieb:Ob sie hier Probleme mit dem Abholen hatte, kann man daraus nicht entnehmen. Ich denke, dass da das Herauskommen der Eltern eher das letzte Mittel war. Einen wirklich schwerwiegenden Grund gab es nicht wirklich, sie könnte am nächsten Abend lang ausschlafen. Sie hatte ja zusammen auch die möglichen Nachtverbindungen angesehen. ÖFTER ist alles andere als immer. Daher werden wir hier den Eltern auch keine Lügen vor, man muss aber auch kritisch ihre Schlussfolgerungen hinterfragen können und was anderes ist hier in letzter Zeit auch nicht erfolgt.

Ich habe kein Wort davon geschrieben, dass sie sich immer von den Eltern abholen lies. Ich weiß daher nicht warum du auf diesem Punkt so rumhackst?
Wir wissen von den Eltern, das sich Sonja desöfteren von ihnen nach dem Ausgehen mit dem Auto abholen lies. Das ist ja keine Schlussfolgerung, sondern eine konkrete Aussage ihrer Eltern. Frau Engelbrecht sagt das u.a. in der TV Sendung Maischberger.
Und daraus kann man selbstverständlich schließen, dass es für Sonja grundsätzlich kein Problem darstellte sich von ihren Eltern abholen zu lassen. Denn ansonsten hätte sie es wohl nie in Anspruch genommen. In einer Großstadt wie München kommt auch man auch ohne sich von den Eltern abholen zu lassen nach Hause. Vielleicht unbequemer, aber es ist problemlos möglich. Auf dem Lande sähe das wieder anders aus, da wäre man auf einen Abholservice der Eltern eher angewiesen, ob man möchte oder nicht.

SCMP77 schrieb:Das diese nicht wichtig sei, behaupten selbst die Eltern nicht, sie nehmen nur an, dass Sonja diese NOCH nicht auswendig kannte, weil sie neu war. WISSEN können sie es nicht, vielleicht hätte Sonja eine einfache Eselsbrücke gefunden. Und wie gesagt, ich nehme an, dass sie sich dies zusätzlich aufgeschrieben hat. Etwas anderes wäre es gewesen, wenn Sonja die noch gar nicht gekannt hätte. Das war aber nicht der Fall.

Nein, sie nehmen es nicht an. Sondern sie sagen ganz ausdrücklich, dass Sonja diese Nummer nicht auswendig kannte. Und sie nennen auch Gründe dafür.
Und das behaupten nicht nur die Eltern, sondern die Schwester bestätigt das doch ebenfalls. Sie wird ja wohl selbst am besten wissen, ob sie oft mit ihrer Schwester Sonja telefoniert hat oder nicht.

Hexenmond schrieb:wenn auch oft mit den gleichen Worten.
Je öfter man sie wiederholt, desdo glaubwürdiger erscheinen sie auch dem Lügner irgendwann.
Außerdem kann ich mich an einen Standardspruch aus meiner Jugend erinnern: Wie spät ist es?" Anwort: "Für Leute wie dich ist es immer zu spät"

Erfahrene Ermittler würden bei der Befragung sehr schnell bemerken, ob jemand lügt oder nicht. Ein Lügner bekommt erwiesenerweise sofort Probleme, wenn er die Geschichte nicht vom Anfang bis zum Ende erzählen darf, sondern er umgekehrt oder irgendetwas aus der Mitte erzählen müsste.

Mein erster Gedanke als ich von dem Fall hörte war, dass sie jemanden anrufen wollte und Markbert unbedingt loswerden wollte. So fasst jeder alles anders auf.

Ich weiß gar nicht wie das mit dem Lügen Juristisch überhaupt ausschaut - es muss einem doch klar bewiesen werden das man lügen tut , soweit die Theorie.
Ein großer Strafprozess der mit einer Verurteilung endete und wo lügen ein Riesen Problem war war der Fall "Kim Mirgel".
Wenn ich lüge muss man mir das doch beweisen , der Lügendtektor (wie schreibt man das ?) zählt nicht, dann dürfte es doch auch nicht zählen wenn ein Superermittler bei mir das Lügen im Gesicht zu 100. % erkennt , er muss es beweisen.
Bei Sonja gibt es scheinbar keine Indizien von Beweisen schon gar keine Rede , also !

Robin76 schrieb:Erfahrene Ermittler würden bei der Befragung sehr schnell bemerken, ob jemand lügt oder nicht. Ein Lügner bekommt erwiesenerweise sofort Probleme, wenn er die Geschichte nicht vom Anfang bis zum Ende erzählen darf, sondern er umgekehrt oder irgendetwas aus der Mitte erzählen müsste.

Ich gebe nur zu bedenken, dass der Ehemann von Siegrid Paulus über Jahre hinweg diese Luege durchgezogen hat und die Ermittler hatten jahrelang keinen Schimmer. Selbst die Kinder wuchsen in dem Haus, wo die Mutter einbetoniert im Keller lag und keiner hat in den Jahren etwas bemerkt davon. Also ich bin da vorsichtig, ob eine Lüge seitens der Ermittler schnell bemerkt wird.

Lionel.twain schrieb:Ich gebe nur zu bedenken, dass der Ehemann von Siegrid Paulus über Jahre hinweg diese Luege durchgezogen hat und die Ermittler hatten jahrelang keinen Schimmer. Selbst die Kinder wuchsen in dem Haus, wo die Mutter einbetoniert im Keller lag und keiner hat in den Jahren etwas bemerkt davon. Also ich bin da vorsichtig, ob eine Lüge seitens der Ermittler schnell bemerkt wird.

Ich denke schon, dass ein Ermittler Lügen bemerkt, dass es ihm aber nicht hilft, wenn er es nicht beweisen kann. Deshalb ist eine raffinierte Befragungsmethode notwendig, um die verdächtige Person in die Falle trapsen zu lassen.

Lionel.twain schrieb:Ich gebe nur zu bedenken, dass der Ehemann von Siegrid Paulus über Jahre hinweg diese Luege durchgezogen hat und die Ermittler hatten jahrelang keinen Schimmer.

Der Fall liegt komplett anders. Da gab es nur die Aussage des Ehemannes, dass sie verschwunden sei, mehr nicht. Und richtig nachgeforscht wurde da erst deutlich später. Während dieser Nachforschungen erfuhr die Tochter, dass ihr Vater verdächtigt wurde.

Im Fall Engelbrechts gibt es mehrere Personen, welche über den Ablauf des Abends befragt wurden. Da kann man sich selten so genau absprechen, dass das nicht erkannt wird. Und hier wird von diesen Personen auch niemand verdächtigt.

Dwarf schrieb:Und daraus kann man selbstverständlich schließen, dass es für Sonja grundsätzlich kein Problem darstellte sich von ihren Eltern abholen zu lassen. Denn ansonsten hätte sie es wohl nie in Anspruch genommen.

Und was sagt uns das? In welchen konkreten Situation ließ sich Sonja abholen? Ich glaube, dass wir das nicht wissen. Und ich glaube kaum, dass Sonja überhaupt keinerlei Hemmungen gehabt haben soll, die Eltern zu so später Zeit rauszuklingeln. Ich würde ehrlich gesagt ein solches Verhalten als rücksichtslos bezeichnen. Daher gehe ich davon aus, dass es ihr zu bestimmten Zeiten eben doch Probleme bereitet hätte und - wie gesagt - das Abholen nur das letzte Mittel dargestellt hätte. Sie konnte in den nächsten Tagen sich ausruhen, ob sie da früher oder später nachhause kam, war eigentlich egal.

Robin76 schrieb:Deshalb ist eine raffinierte Befragungsmethode notwendig, um die verdächtige Person in die Falle trapsen zu lassen.

Ich bin natürlich kein Ermittler aber jemanden "nur" mit Befragungen zur Strecke zu bringen , ich vermute mal das gibt es nicht- es sei ein Geständnis aber Geständnisse können doch ganz schön angefochten werden und ins unglaubhafte gezogen von Windigen Anwälten oder wenn ein falsches Spiel durch Ermittler eindeutig ist, wie bei manchen Fällen !
Man hat über einiges bei Sonjas Fall keine Infos , was hat es bei diesem Fall durch die Mordermittler an "Handarbeit" gegeben außer die Wohnung der Engelbrechts sowie deren Schrebergarten zu durchsuchen :ask: 80. Zeugen befrage ich als Laie auch und komm dann mit das Opfer war gefährdet durch Fahren per Anhalter, hust hust !