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Der Fall Sonja Engelbrecht

22.731 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Wald, Verschwunden ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Sonja Engelbrecht

Der Fall Sonja Engelbrecht

05.03.2023 um 18:43
Zitat von LilJohnGiLilJohnGi schrieb:DNA Proben sind eher die Seltenheit in Ermittlungen, natürlich bei mord ein must have bei vielen Sachen aber auch ein absolut unüblich.
Nicht nur bei Mord, Vergewaltigung, sondern auch bei Eigentumsdelikten wie Raub, Diebstahl, Sachbeschädigung, räuberische Erpressung um einen Täter zu ermitteln.

Aber lassen wir das an dieser Stelle...
Zitat von LilJohnGiLilJohnGi schrieb:Um es jetzt mal zum Ursprung zubringen es ist absolut möglich das der Täter hier in dem Fall straffällig geworden ist und die seine DNA nicht haben.
Selbstverständlich und nie polizeilich in Erscheinung trat. Denkbar ist das durchaus.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

05.03.2023 um 18:46
Zitat von AberacadaberaAberacadabera schrieb:Menschenknochen

Ganz ehrlich, wer von uns würde im Wald denn definitiv einen Menschenknochen als Menschenknochen identifizieren können, wenn es nicht ein vollständiges oder fast vollständiges Skelett oder ein schädel ist? Mein erster Gedanke wäre doch beim fund eines Knochens, das wird wohl der Rest eines Tieres sein.
Nun ja, zumindest dem Waldarbeiter, der den Knochen gefunden hat, ist aufgefallen, daß es kein Tierknochen sein kann. Wahrscheinlich schon anhand der Länge und der Dicke, ebenso kann man einen Oberschenkelknochen an seiner Form erkennen.
Als Waldarbeiter kennt er die Tiere seiner Region und weiß, wie groß Knochen von Hirsch, Reh, Wildschwein oder Fuchs sein können.


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05.03.2023 um 18:50
Zitat von Sixtus66Sixtus66 schrieb:Soweit ich das verstehe, befindet sich die Spalte irgendwo mittig unten außerhalb des ersten Bildes, in etwa da wo sich die Blicke der Kletterer kreuzen. Ist also nur mit Aufwand und vorigem Aufsteigen sowie
Also auf dem Video war unten kein weg zu sehen, auch war es nicht ganz so steil- daher wird entweder das Video oder das Bild der Kletterer ein anderer Ort sei


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05.03.2023 um 18:58
Zitat von ZeraldaZeralda schrieb:Ich glaube nicht an Kipfenberg, sondern eher an einen Täter, der damals in München gelebt hat und aber dorthin entweder Familie hatte, oder freizeithalber das kannte. Mountainbiker, Live-Rollenspieler, Kletterer, Wanderer, Naturfotograf, vielleicht sowas irgendwie als Hobby.
Wie in dem verlinkten Artikel der Abendzeitung München vom 30. März 2022https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/fall-sonja-engelbrecht-der-ersehnte-fund-im-felsspalt-art-803713 zu lesen ist, ist der Boden dort trotz langer Trockenheit dort so weich, dass man einsinkt. Trampelpfade sind auch keine vorhanden. Insgesamt eine Gegend, von der man sich als normaler Wanderer/Mountainbiker eher fern hält.


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05.03.2023 um 18:59
Zitat von hpoirothpoirot schrieb:Sehe ich genauso. Schon fast grotesk, die Vorstellung, wie da einer nachts mit einer verschnürten Leiche die Felsen hochkraxelt.
Das stelle ich mir sehr schwierig vor.
Könnten es zwei Personen gewesen sein?
Einer, der dort im Ort gelebt hat und sein Komplize aus einer anderen Stadt?
Ich habe Altenzeichen nicht gesehen und weiß deshalb nicht, ob diese Theorie besprochen wurde.


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05.03.2023 um 19:08
Zitat von passivereaderpassivereader schrieb:Also auf dem Video war unten kein weg zu sehen, auch war es nicht ganz so steil- daher wird entweder das Video oder das Bild der Kletterer ein anderer Ort sei
Ich denke diese Felsen befinden sich in dem von der Polizei abgesuchten Gebiet, aber dass heißt nicht, dass das die Stelle ist, wo die Felsspalte befindet.

In diesem Bericht finden sich 3 Bilder der Absuche, darunter auch eines von einem Steilhang mit Felsen, über den ein Kletterseil gespannt ist. Die anderen Bilder zeigen Suchmanschafften von Polizisten, die sich bei der Absuche als Kette durch den Wald bewegen. Da sind also durchaus Areale, die zwar unwegsam, aber trotzdem begehbar sind.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/vermisstenfall-sonja-engelbracht-neue-suche-bei-kipfenberg,T1MuORv

Interessant finde ich Bild 3, dort sieht man unten am Waldrand die Polizeiautos stehen, dahinter ein Feld.

Ich denke, man hat von der Fundstelle des Knochen aus ein größeres Areal ins Visier genommen, weil man ja auch nicht sagen konnte, aus welcher Richtung der Knochen an die Stelle verbracht wurde, musst diesen also als Mittelpunkt des Suchradius nehmen.

Dass diese Polizeikletterer auf den Pressebildern zu sehen sind, wundert mich nicht, weil das eben schon dramatischer aussieht als ein paar Uniformierte die mit Taststöcken durch den Wald laufen.

In dem XY-Film wurde gesagt, dass Kletterspezialisten eingesetzt werden mussten, die schließlich die Überreste in einer entdeckt haben. Ich glaube aber, dass das auch eine Ungenauigkeit im Sprechertext sein kann, dass bei der Suche zwar diese Kletterspezialisten geholfen haben, aber die Spalte nicht unbedingt von diesen, sondern allgemein von an der Suche beteiligten Polizisten entdeckt wurden.


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05.03.2023 um 19:12
Zitat von LilJohnGiLilJohnGi schrieb:Was man mit Sicherheit sagen kann ist das der Täter kein vorbestrafter sexual Täter oder mörder ist, da wird immer eine dna Probe genommen.
Nein. Man kann nur sagen, dass die DNA Spur von dem Deckenrest zu keinem passt. Das die überhaupt vom Täter stammt, ist ja nichtmal gesichert. Wie gesagt, schlimmstenfalls stammt die irgendwo aus einer Altkleider Sammlung vor dem Puff, oder sowas.
Zitat von MantuaMantua schrieb:. Trampelpfade sind auch keine vorhanden. Insgesamt eine Gegend, von der man sich als normaler Wanderer/Mountainbiker eher fern hält.
Und das finden genau die zuallererst raus und können das noch wissen.
Zu Spalten und Höhlen fallen mir aber auch noch Geologen, Biologen und Fledermausfreunde ein, die da mit Begeisterung drinnen herum kraxeln.


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05.03.2023 um 19:12
Zitat von MantuaMantua schrieb:Wie in dem verlinkten Artikel der Abendzeitung München vom 30. März 2022 https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/fall-sonja-engelbrecht-der-ersehnte-fund-im-felsspalt-art-803713 zu lesen ist, (...)
@Sixtus66
Dort lautet die Bildunterschrift auch deutlich:
Unter der blauen Plane wurden die Knochen gefunden
Hier auch nochmal drei Bilder:

2NEQ2UACNNFQBEARCYDIYZRNPY
https://www.rnd.de/panorama/muenchen-seit-1995-vermisste-19-jaehrige-gefundene-knochen-stammen-von-sonja-engelbrecht-HPBPURMLPGLH4767ARDDHGZONQ.html

51b0616c-7963-4d91-9b0b-5d9c898cf293Original anzeigen (0,2 MB)
https://www.br.de/nachrichten/bayern/vermisstenfall-sonja-engelbrecht-polizei-findet-weitere-knochenteile,T1Y0eeS

6e7a71b9-7d44-4a52-921a-c04cb917cecbOriginal anzeigen (0,2 MB)
https://www.br.de/nachrichten/bayern/entdeckte-knochen-teile-von-sonja-engelbrecht-dna-vergleich,T1ejt4q (Archiv-Version vom 05.03.2023)

Das Bild mit den Kletterern dürfte also woanders (während der Suche?) entstanden sein.


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05.03.2023 um 19:12
Zitat von RotkäppchenRotkäppchen schrieb:Auch wenn das natürlich reine Spekulation ist, aber das sagt mir mein Gefühl auch. Sie hatte ja gesagt, dass sie sich beobachtet fühlte, als sie mal austreten wollte. Dass sie dann noch den Mut hatte, nachts alleine am Stiglmaierplatz zu bleiben und ggf freiwillig in ein fremdes Auto zu steigen? Falls es freiwillig war, könnte ich mir gut vorstellen, dass sie den Fahrer kannte und vielleicht sogar erleichtert war.
@Rotkäppchen
Das Gefühl, beobachtet zu werden, hatte ja wahrscheinlich kein reale Grundlage. Ich kann ich da ein stückweit reinversetzen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sich eine Frau absolut unwohl fühlt, wenn sie sich nachts im Gebüsch entblößt. Tagsüber kann man weiter gucken. In der Dunkelheit kann man das Umfeld nicht kontrollieren und das schafft Unsicherheit, bis hin zur Vorstellung "Da steht doch einer, den ich nicht sehen kann".

Ich halte auch für möglich, dass sich Sonja und der Autofahrer/Täter vorher schon mal begegnet sind. Da wäre denn die Hemmschwelle, in sein Auto zu steigen noch geringer. Dass man sich vom Sehen kennt, bedeutet eine Gemeinsamkeit, die Vertrauen schafft. (Wenn das nicht ein total unsympathischer Idiot ist)

Das muss aber nicht so gewesen sein.
Wenn ihr zum Bsp die vorher gefühlte Unsicherheit noch in den Knochen steckte, war sie vielleicht froh, dass Einer anhielt um sie mitzunehmen.
Ich glaube, das meintest du auch.
Zitat von LilJohnGiLilJohnGi schrieb:Man sagt ja nicht ob es Beweise für die Todesursache gibt, wenn er schlau war und sie nicht erschossen hat, das Genick gebrochen oder Kopf eingeschlagen hat kann man ihm doch nichtmal Mord beweisen.
Totschlag und unterlassene Hilfeleistung wäre ebenfalls verjährt.
-Ich war mit Sonja bei mir wir haben Drogen genommen auf einmal ist sie bewusstlos geworden. Ich hatte Angst und hab sie deshalb im Wald verscharrt.
- ich hatte Sonja entführt und gefesselt, leider ist sie als ich wieder kam am Knebel erstickt.
- Sonja hat sich gewehrt und mich angegriffen dabei kam sie zu Tode und und und
@LilJohnGi
Das kann er ja alles den Ermittlern erzählen, nachdem sie ihn gefasst haben.
Aber damit wird er nicht durchkommen.

Besonders die Ausrede " Sonja hat sich gewehrt und mich angegriffen dabei kam sie zu Tode " lässt mich mit dem Kopf schütteln.
Und "am Knebel erstickt" ist auch klasse.
Das ist dann "höhere Gewalt"- oder wie?
-


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05.03.2023 um 19:13
Zitat von passivereaderpassivereader schrieb:Also auf dem Video war unten kein weg zu sehen, auch war es nicht ganz so steil- daher wird entweder das Video oder das Bild der Kletterer ein anderer Ort sei


Eben. Mir ist auch überhaupt nicht klar wie man darauf kommt dass die kletterer mit dem fundort etwas zu tun haben müssen. Da wurde ein gebiet abgesucht bei dem irgendwo klettern notwendig war, gefunden hat man sonja dann aber woanders.


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05.03.2023 um 19:17
Zitat von aliM.aliM. schrieb:Eben. Mir ist auch überhaupt nicht klar wie man darauf kommt dass die kletterer mit dem fundort etwas zu tun haben müssen. Da wurde ein gebiet abgesucht bei dem irgendwo klettern notwendig war, gefunden hat man sonja dann aber woanders
Die anzufordern war dort ja absolut sinnvoll. Zumal sicher auch mit dem Gedanken, dort könnten noch weitere Opfer liegen.


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05.03.2023 um 19:23
Zitat von ColdcasesColdcases schrieb:Es hat niemand behauptet das bei jeder Straftat eine DNA genommen wird.
Danke!
Zitat von LilJohnGiLilJohnGi schrieb:Um es jetzt mal zum Ursprung zubringen es ist absolut möglich das der Täter hier in dem Fall straffällig geworden ist und die seine DNA nicht haben.
Natürlich ist das möglich. Niemand hat etwas anderes behauptet.
Oder wie @Coldcases auch schrieb:
Zitat von ColdcasesColdcases schrieb:Selbstverständlich und nie polizeilich in Erscheinung trat. Denkbar ist das durchaus.
Zitat von LilJohnGiLilJohnGi schrieb:Was man mit Sicherheit sagen kann ist das der Täter kein vorbestrafter sexual Täter oder mörder ist, da wird immer eine dna Probe genommen.
Es ist sehr unwahrscheinlich, allerdings wissen wir nicht, wie sicher die DNA-Spur ist.
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Das Gefühl, beobachtet zu werden, hatte ja wahrscheinlich kein reale Grundlage. Ich kann ich da ein stückweit reinversetzen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sich eine Frau absolut unwohl fühlt, wenn sie sich nachts im Gebüsch entblößt. Tagsüber kann man weiter gucken.
Das ist halt die Frage. Das konnte vielleicht ihr Schulfreund besser beurteilen, inwiefern sie das wirklich beschäftigte oder nur ein kurzes Gefühl war. Ich halte es aber für möglich, dass der Täter sie beobachtete und sie ihr Gefühl nicht tauschte, dann könnte ich mir vorstellen, dass sie wirklich etwas besorgt war, dies aber verdrängte, solange R. bei ihr war.


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05.03.2023 um 19:26
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Besonders die Ausrede " Sonja hat sich gewehrt und mich angegriffen dabei kam sie zu Tode " lässt mich mit dem Kopf schütteln.
Und "am Knebel erstickt" ist auch klasse.
Das ist dann "höhere Gewalt"- oder wie?
Nein aber das ist totschlag und totschlag ist längst verjährt.
Jede Tötung die im Affekt oder unbeabsichtigt oder fahrlässig war ist totschlag.
Einzig ich erfülle im Affekt ein Mordmerkmal wie hinterrücks oder Geldgier weil ich sehe Opfer hat 5000€ dabei und entschließe mich spontan deswegen die Person zutöten dann ist es mord.

Und ja der beschriebene Fall zum bsp Ich entführe dich und Fessel dich du erstickst dann ist totschlag.
Ich wollte ja nicht das du stirbst und hab dich nicht bewusst getötet.
Genauso ist ne spontane Messerstecherei iner Disco unter Jugendlichen wenn einer stirbt totschlag.

Und damit durch kommen ist hier nirgends so leicht wie sonst wo.
Der letzte Ort den einer fürchtet wegen Strafverfolgung ist Deutschland.
Es gibt einige Sachen die hätte ich mich woanders nie getraut.


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05.03.2023 um 19:30
Ergänzend für die Galerie noch das Bild, das den Fundort markiert, stammt aus dem ZDF-Artikel zu XY-Sendung:

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https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest/xycc2-fall1-25-jahre-ungewissheit-100.html (Archiv-Version vom 03.03.2023)

Was man dort nur erahnen kann, sieht man auf Openstreetmap und anderen Karten deutlich: es gibt auch ein paar Wege dort.

https://www.openstreetmap.org/#map=14/48.9602/11.3889


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05.03.2023 um 19:30
Zitat von ZeraldaZeralda schrieb:Wie gesagt, schlimmstenfalls stammt die irgendwo aus einer Altkleider Sammlung vor dem Puff, oder sowas.
Zitat von soomasooma schrieb:Das Bild mit den Kletterern dürfte also woanders (während der Suche?) entstanden sein.
Ja, genau so denke ich mir das auch. Es kann ja durchaus nur ein paar 100 Meter weiter sein, also noch im gleichen Gebiet.

Und ich denke, dass die "Kletterspezialisten" eben oft in den Berichten erwähnt werden und auf zahlreichen Bildern und Filmausschnitten gezeigt werden, so auch im XY-Film, liegt eben daran, dass das eben recht interessante Bilder sind.


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05.03.2023 um 19:38
Zitat von LilJohnGiLilJohnGi schrieb:Nein aber das ist totschlag und totschlag ist längst verjährt.
@LilJohnGi
Mir sind die Unterschiede zwischen Mord und Totschlag durchaus klar.
Hoffen wir, dass der Täter gefasst wird. Wenn es so kommt,
muss der TV einen Marathon an Verhören absolvieren. Ihm sitzen Profis gegenüber.
Man durchleuchtet sein Privatleben und wenn er vor Gericht gestellt wird,
kommt es darauf an, zu welcher Überzeugung das Gericht kommt.
Es wird ein bayrisches Gericht sein. Da sollte sich der Täter nicht allzu große Hoffnungen machen.


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05.03.2023 um 19:40
Wie sieht es denn mit Fingerabdrücken aus? Könnten diese theoretisch nach so langer Zeit noch gesichert werden? (zB. auf dem Klebeband?)

Denn diese muss ja jeder abgeben, der schonmal strafrechtlich in Erscheinung getreten ist. (Im Gegensatz zur DNA)


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05.03.2023 um 19:49
Zitat von DieKräheDieKrähe schrieb:Einige Bilder von vorne (Waldeingang, Lichtung der Weg nach Grösdorf) und den Felsen inklusive Ablagestelle von Sonja.
Interessante Bilder, aber auch nicht wirklich eine Umgebung wo man auf einen Sonntag seine Familie einpacken sollte, um die Umgebung zu erkunden oder besonders geeignet für Wanderer.

Sehr trist, unscheinbar und die kahlen Bäume, die dem Borkenkäfer zum Opfer gefallen sein dürften, wirken jetzt auch nicht so einladend. Natürlich wird sich die Vegetation in den letzten knapp 30 Jahren verändert haben und es hat dort womöglich etwas anders ausgesehen, aber das sich da jemand Fremdes verirrt ist doch sehr unwahrscheinlich.

Keine schöne Naturgegend um einen Ausflug zu machen.Sehr uneben das ganze Gelände.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

05.03.2023 um 19:53
Zitat von ColdcasesColdcases schrieb:Keine schöne Naturgeged um einen Ausflug zu machen
Alles relativ. Ich hätte mir das, allein mit Hund unterwegs, definitiv genauer angeschaut, wäre ich dort mal irgendwo entlang gekommen und wäre da zu Zeiten, als ich noch fit war, ganz gern mal rumgeklettert. Zum Pilze suchen kann es durchaus auch was sein.


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