Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

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Ich bin nur Gelegenheitsguckerin, aber mir ist sofort aufgefallen, dass dieser Fall
auf den Punkt vorbereitet war, inklusive Absprache der Stichworte.
Darüber haben wir uns ja gleich nach der Sendung hier im Forum ausgetauscht.
Es war klar, dass man nur noch ein Puzzlesteinchen suchte, einen Zeugen.
Der Täter war bekannt.
Das war für mich sehr verwunderlich, weil ich immer gedacht habe, dass dieser Fall leider nie geklärt werden wird.
Umgekehrt frage ich mich heute, warum der Täter nicht schon früher in den Fokus der Ermittlungen geraten ist.

SpiderWeb schrieb:Man sollte die nächste XY Sendung abwarten ob diese neues offenbart.
Ansonsten wird man sich einfach ein wenig gedulden müssen.

Richtig.
Was den Tatverdächtigen angeht wissen wir ausser den spärlichen Infos der StA fast gar nichts. Vielleicht war er zu dem Zeitpunkt noch nicht mal mobil oder bei jemanden in Obhut..oder...
Wie es darum steht wird sich irgendwann zeigen, bis dahin basiert alles weitere in Bezug auf den TV auf Vermutungen, die manchmal so richtig daneben liegen können.

RedRalph schrieb:Von daher lässt sich die Vermutung, dass der XY-Filmfall aus 1986 eine in weiten Teilen unrealistische Darstellung der Geschehnisse abbilden könnte, nicht von der Hand weisen. Ich weiß, diese Darstellung hat sich bei vielen Forist*innen so sehr im Geiste festgesetzt, dass sie sich nicht mehr vorstellen könnte, dass hier Fiction und nicht Facts präsentiert worden ist...

Ja. Man muss das ganze einfach mal in einem neuen Licht sehen.
Fiktion ist auch kein Problem, solange man diese als solche kennzeichnet.
Daran hapert es leider oft.

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und alle anderen, die hier mitdiskutieren...


Eine Frage zu den Holzpfählen im Wald, die meiner Ansicht nach Zaunpfähle sind...
Auf den Bildern, die die Fundstelle zeigen, im Moment der Leichenbergung und später (also fast 2 Jahre nach der Tat)
sieht man diese Pfähle. Gibt es auch Aufnahmen dieser Pfähle aus der Zeit des Überfalls auf Jutta?
War das Areal, auf dem der Täter ihre Leiche versteckt hat damals möglicherweise von einem Drahtzaun
umspannt?

frauZimt schrieb:War das Areal, auf dem der Täter ihre Leiche versteckt hat damals möglicherweise von einem Drahtzaun
umspannt?

Das weiß ich auch nicht.
Meine Vermutung geht da aber eher Richtung 'nein' , weil dann hätte man ja auf dem Areal gearbeitet und irgendwann man mal die Zäune entfernt. Das wäre dann noch suspekter wenn man da nicht schon früher über den späteren Auffindeort von Jutta gestolpert wäre.

@frauZimt

könnte ja sein, dass in der Kuhle in der Jutta lag vorher ein Pfahl betoniert war.. - sie deshalb übersehen wurde..

SpiderWeb schrieb:Meine Vermutung geht da aber eher Richtung 'nein' , weil dann hätte man ja auf dem Areal gearbeitet und irgendwann man mal die Zäune entfernt. Das wäre dann noch suspekter wenn man da nicht schon früher über den späteren Auffindeort von Jutta gestolpert wäre.

@SpiderWeb
Nein, man latscht bei Zäuneentfernein nicht durch das ganze Areal. Man bewegt sich auf beiden Seiten des Zauns und rollt den Zaun ab. Und betoniert wird im Wald auch nichts.

Ganz klar! Meine Gedanken sind nichts wert, wenn 1986 dort kein Zaun mehr stand.

Ich sehe hier bei uns manchmal diese eingezäunten Areale im Wald. Das macht man, um Anpflanzungen vor Wildfraß zu schützen.
Hin und wieder wird so ein Zaun beschädigt. Ich hab mal ein Damwild in so einem eingezäunten Areal gesehen,
das war da reingeraten und fand nicht mehr raus. An einer Stelle war der Zaun etwas niedergedrückt, da war es wohl rübergesprungen.

Also angenommen, das Areal auf dem Juttas Leiche gefunden worden ist, war damals eingezäunt:
Der Täter hat vorher genau eruiert, wie der Überfall am besten funktionieren kann
und wo er danach die Leiche vergräbt. Ihm war daran gelegen, dass sie möglichst spät gefunden wird.

Er hat eine Stelle im Zaun gefunden, durch die er hinaus und hineinkam. Es ist auch keine große Sache, da ein paar Kramen zu rauzszuziehen. Das konnte er unbemerkt vorbereitet haben.
Dann hat er die Leiche dort verscharrt und ist verschwunden.

Die Pfähle werden im Wald nicht einbetoniert und in diesen eingezäunten Flächen wird auch nicht gearbeitet.
Man lässt die Natur dort in Ruhe.
Wenn die Anpflanzung- oder Naturverjüngung- stabil genug ist (Jahre später), wird der Drahtzaun abgerollt.
Man muss ja wieder den Wildwechsel ermöglichen.

Wie gesagt: Diese Pfähle deuten für mich auf eine Einzäunung hin -irgendwann.
Meine Frage wäre jetzt, ob Juttas Leiche bei Ablage dort, in einem eingezäunten Areal gelegen hat.

Das würde für mich die Fragen klären, die hier immer wieder aufploppen:

Warum wurde sie bei der Suche damals nicht gefunden?
Warum haben weder Hunde von Spaziergängern, noch Wildtiere die Leiche ausgebuddelt?

frauZimt schrieb:Wie gesagt: Diese Pfähle deuten für mich auf eine Einzäunung hin -irgendwann.

Eher dann in der Zeit, als die Flächen noch als Anbauflächen/Obstwiesen genutzt wurden, denke ich.

hotspur schrieb am 25.04.2016:Mit anderen Worten: Zwischen dem genannten Quadrat und diesem:

X = 360,370 (wie vorher; ich nehme mal den rechten Winkel)
Y = 440,450

(Das wäre dann die geschätzte Stelle für den Betonpfosten.)

Auf diese Weise müsste sich die Senke nachvollziehen lassen können. (Denn die eigentlichen Höhenlinien verlaufen ja eher quer, wenn ich das richtig sehe.)

mag sein dass das ne andere Stelle ist..

@frauZimt

wo von Betonpfosten die Rede ist,.

ist halt nur die Frage, wie die Dinger Jahrzehnte überdauern und dabei stehen bleiben..

frauZimt schrieb:@SpiderWeb
Nein, man latscht bei Zäuneentfernein nicht durch das ganze Areal. Man bewegt sich auf beiden Seiten des Zauns und rollt den Zaun ab. Und betoniert wird im Wald auch nichts.

Doch ! Man muss sich ja aber trotzdem über das Areal bewegen. Von Zentimeter genauem ablatschen redet ja auch niemand.
Und eine wahrnehmbare Geruchsentwicklung wäre da auch eher gegeben gewesen als an den Häuser im Steinwg, oder denen oben an der Bundesstraße. Deswegen halte ich es für ausgeschlossen das die Zäune zum Tatzeitpunkt noch existiert haben könnten.

frauZimt schrieb:War das Areal, auf dem der Täter ihre Leiche versteckt hat damals möglicherweise von einem Drahtzaun
umspannt?

Ich glaube das die einzige Einzäunung, die mal bestanden hat die Betonpfosten waren. Hotelgarten und Obstplantagen. Danach wurde alles sich selbst überlassen. Forstwirtschaftlich scheint das Stück ohnehin nicht besonders lohnenswert.

Meiner Meinung nach hat der Täter beim herumlungern in der Umgebung gefallen an diversen Mädchen gefunden und sich in seinem Kopf igendetwas krankes ausgemalt. Vielleicht hat er Jutta vorher auch angesprochen.
Danach hat er am Waldweg auf ein Opfer gewartet, und Jutta ermordet. Die Leiche hat er notdürftig abgedeckt, eventuell zur Zeit der Fußballspiels, wo kaum wer unterwegs war, nochmal nachgebessert.

Mehr nicht, kein Auto, kein Kofferaum, kein Wachs, keine Verschwörung, keine Entführung keine TKKG-Kassettenlogik.

ExilHarzer schrieb:TKKG-Kassettenlogik.

Bleiben insgesamt und maximal noch drei ??? in dem Fall. ;)

sooma schrieb:Eher dann in der Zeit, als die Flächen noch als Anbauflächen/Obstwiesen genutzt wurden, denke ich.

@sooma
Das würde ich aus der Ferne nicht sagen. Jeder Wald braucht "Auffrischungen", also nachwachsende Bäume. Wenn man eine Naturverjüngung (also Selbstaussaat) wünscht, kann sinnvoll sein, ein Stück Wald einzuzäunen.
Es wäre schön, wenn man dazu jemanden hören könnte, der sich persönlich erinnert, wie das damals gewesen ist.
Aber das ist fast 40 Jahre her. Das müsste dann jemand sein, der den Wald dort genau kannte- oder an der Suche nach Jutta beteiligt war.
Also illusorisch...

frauZimt schrieb:Wenn man eine Naturverjüngung (also Selbstaussaat) wünscht, kann sinnvoll sein, ein Stück Wald einzuzäunen.

Diese typischen Betonpfosten scheinen mir einfach älter zu sein als die Zeit, in der dann die Waldfläche entstand. Historisches Kartenmaterial dazu findet sich ja hier in der Galerie, besonders @cododerdritte hatte hier einiges schön zusammengefasst:

Beitrag von cododerdritte (Seite 208)
Beitrag von cododerdritte (Seite 218)

frauZimt schrieb:Wenn man eine Naturverjüngung (also Selbstaussaat) wünscht, kann sinnvoll sein, ein Stück Wald einzuzäunen.

Ja, aber dazu macht man sich nicht die Mühe, Betonpfosten zu setzen weil dieser Zaun nach einigen Jahren ja doch wieder entfernt wird.

Ich persönlich kenne solche Betonpfosten von Obst- und Gemüsegärten, meist so aus den 20er bis 50er Jahren. Rund um meinen Heimatort gibt es einige "Waldstücke" die vor Jahrzehnten mal Gärten waren, dann aber aufgegeben wurden und wo man heute noch solche Pfähle (und Beeteinfassungen) aus Beton findet. Weil die einfach aufgrund des Materials überdauert haben, während Gartenhäuschen, Tore usw. aus Holz längst verrottet sind. Und interessanterweise ist auch nirgendwo noch Drahtzaun zu finden - ich vermute mal, den konnte man anderswo noch gebrauchen und hat ihn deshalb abgemacht.

brigittsche schrieb:Ich persönlich kenne solche Betonpfosten von Obst- und Gemüsegärten, meist so aus den 20er bis 50er Jahren. Rund um meinen Heimatort gibt es einige "Waldstücke" die vor Jahrzehnten mal Gärten waren, dann aber aufgegeben wurden und wo man heute noch solche Pfähle (und Beeteinfassungen) aus Beton findet.

Genau solche sind das für mich und so kenne ich das auch. Ich denke auch deshalb, dass zur Zeit von Juttas Ermordung dort nichts mehr eingezäunt war, sondern die Pfosten übriggeblieben waren/sind wie oben beschrieben.

Danke
@sooma
@brigittsche

angenommen es handelt sich um Betonpfähle, - und sollten die vorher und zur Ablage von J. auch ungefähr in einer Flucht gestanden haben, würde bei einem losen Pfosten die Grube schon vorhanden gewesen sein und der Pfosten um- bzw hingeworfen und mit Laub abgedeckt ein ziemlich perfektes Versteck bedeuten..

sooma schrieb:Ich denke auch deshalb, dass zur Zeit von Juttas Ermordung dort nichts mehr eingezäunt war, sondern die Pfosten übriggeblieben waren/sind wie oben beschrieben.

Das könnte man eigentlich auch den Bäumen erkennen, wie lange so ein Garten schon aufgegeben ist. Also wie groß sie sind und ob es ggf. auch noch alte Obstbäume gibt. Letzteres wäre ein Beleg für einen ehemaligen Garten.

Wenn da natürlich 150jähhrige Eichen und Buchen stehen würden, wäre es schon "immer" Wald gewesen. Aber auf den Bildern sieht es mir eher nicht so aus.

FadingScreams schrieb:würde bei einem losen Pfosten die Grube schon vorhanden gewesen sein und der Pfosten um- bzw hingeworfen und mit Laub abgedeckt ein ziemlich perfektes Versteck bedeuten..

So ein Pfosten hat aber kein Fundament das so groß ist, dass ein Mensch hineinpasst. Und wenn doch, dann ist das ein so massiver Betonbrocken, den kann man nicht einfach "umwerfen". Was aber natürlich sein könnte, ist, dass es von einem früheren Garten her irgendwelche anderen Vertiefungen gab. Ich kenne das z. B. aus einigen Gärten, dass man alte Badewannen als Regenfass benutzt hat. Vielleicht hatte jemand so eine Badewanne als Wasserbehälter eingegraben und sie dann später wieder entfernt, als der Garten aufgegeben wurde. Da wäre dann ein Loch zurückgeblieben. Oder es war ein Loch, in dem man eine Rüben- oder Kartoffelmiete angelegt hat (Wikipedia: Miete (Haufwerk) ).

brigittsche schrieb:Das könnte man eigentlich auch den Bäumen erkennen, wie lange so ein Garten schon aufgegeben ist. Also wie groß sie sind und ob es ggf. auch noch alte Obstbäume gibt. Letzteres wäre ein Beleg für einen ehemaligen Garten.

Wenn da natürlich 150jähhrige Eichen und Buchen stehen würden, wäre es schon "immer" Wald gewesen. Aber auf den Bildern sieht es mir eher nicht so aus.

Hatte ja oben zwei Beiträge von @cododerdritte verlinkt. Der Wald ist demzufolge frühestens ab etwa 1970 so großflächig entstanden, nur drei kleine Gebiete dort waren vorher auch bewaldet.

SpiderWeb schrieb:Bleiben insgesamt und maximal noch drei ??? in dem Fall. ;)

Man könnte noch die Funk-Füchse in Bezug auf das anfängliche Gerücht mit den Walkie-Talkies und der Entführung einbringen....OK lassen wir das.

Die Mulde in der die Leiche abgelegt war könnte auch von einem entwurzelten Nadelbaum stammen. Ich habe das ab und an nach starken Sturm auf dem Grundstück. Dann säge ich den dicken Stamm raus, die Spitze bleibt liegen (da brüten die Fasanen drunter), den aus dem Boden gerissenen Stumpf mit Wurzelwerk lasse ich gut 2 Jahre liegen dann ist die meiste Erde abgespült und er ist gut zerlegbar. Übrig bleibt eine flache Mulde, die sich im laufe der Jahre mit Laub füllt.

ExilHarzer schrieb:Die Mulde in der die Leiche abgelegt war könnte auch von einem entwurzelten Nadelbaum stammen

Gute Idee. Nur dass dieser Bereich damals eben gerade kein Wald war, schon gar nicht mit geschwächten älteren Bäumen, sondern Gartenland mit Obstbäumen. Da brechen doch eher die Äste als dass die entwurzeln, oder?

Aber ich kann mir schon vorstellen, dass der Täter für seine Zwecke geeignete Geländeformationen wie Rinnen, Gräben o. ä. gesucht und vertieft hat.