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Peggy Knobloch

98.242 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

10.01.2021 um 16:23
@FadingScreams
Du hattest nach den Ergebnissen der Untersuchung von 2001 gefragt und nicht, ob da etwas asserviert wurde. Das kann ich Dir nicht sagen.


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Peggy Knobloch

10.01.2021 um 16:35
Zitat von jaskajaska schrieb:Du hattest nach den Ergebnissen der Untersuchung von 2001 gefragt und nicht, ob da etwas asserviert wurde. Das kann ich Dir nicht sagen.
dann haben wir aneinander vorbei gedacht.. ist ja nicht so schlimm.

Es ist ja auch die Summe aller 'Auffälligkeiten' um MS die damals einfach nicht die nötige Beachtung fanden - ich finde das kann man auch seitens der Ermittler eingestehen - dann müsste man darüber nicht mehr streiten und auch nicht mehr auf ein 'Wunder' hoffen..


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Peggy Knobloch

10.01.2021 um 16:41
Zitat von jaskajaska schrieb:2001 war die Stelle, an der die Leiche abgelegt wurde, eine relativ frisch gepflanzte Fichtenschonung. Die Bäume dürften da 1,5-2m hoch gewesen und relativ dicht gestanden sein, ich meine da war was von einem Abstand von 1,5m (Stamm zu Stamm) die Rede. Wenn dann noch jeder Baum knapp 1m lange Äste hatte, so ist dort alles blickdicht.
Soweit ich das verstanden habe ist in dieser Phase eines wachsenden Waldes auf Jahrzehnte keine aktive Forstarbeit mehr nötig. Bevor hier Holz geschlagen werden kann dauert es.
Es ist nicht zu erwarten, dass an der Fundstelle zuvor schon Harvester oder auch nur Forstarbeiter waren.
Danke für die Erklärung. Das klingt schlüssig.
Zitat von emzemz schrieb:Wenn da was kugelförmiges auf dem Waldboden liegt, denkt sich ein Forstarbeiter, das wird wohl ein Stein sein und ein Schwammerlsucher wird sich bücken um festzustellen, was das für ein Pilz sein könnte.
Das trifft auf Knochen sicher zu, aber zumindest Peggys Schuhe wären ja deutlich als Schuhe und somit als Gegenstand der dort nichts zu suchen hat erkennbar gewesen. Aber wenn natürlich erst gar kein Forstarbeiter dort war, wie @jaska erklärt hat, dann kann er auch nichts entdeckt haben.


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Peggy Knobloch

10.01.2021 um 16:43
@jaska
Entschuldige bitte die späte Antwort, aber ich hatte wenig Zeit:
Zitat von jaskajaska schrieb am 17.11.2020:Absolut Deiner Meinung. Ich kann dem Gericht keine wirklichen Vorwürfe machen.
Diese Formulierung von Dir hier:
Zitat von jaskajaska schrieb am 08.11.2020:Ich halte von dem Prozess 2014 bzw. der Qualität der damaligen Beweisaufnahme nicht viel.
klang für mich schon nach einem Vorwurf. Schließlich ist das Gericht für die Prozessführung und auch die Beweisaufnahme (letzteres zumindest teilweise) verantwortlich.
Zitat von jaskajaska schrieb am 17.11.2020:Das Konstrukt Wiederaufnahmeverfahren leidet unter einem sehr systembedingten Problem, soweit ich als absoluter Laie das wahrnehme: die lange Zeit, die zwischen Tat und Wiederaufnahmeverfahren vergangen ist.
Das ist richtig, aber leider unvermeidbar. Allerdings muss dieser Umstand keineswegs immer zu einem Freispruch führen. Meines Erachtens war das auch hier nicht der Fall. Konkrete Zeugen, die etwas beobachtet hätten, das UK unmittelbar belastet, gab es schon im ersten Verfahren nicht. Die Belastungszeugen aus dem ersten Verfahren (hier die Kinder die Peggy zuletzt lebend sahen) sind bei Ihren Aussagen geblieben (bis auf eine, die krankheitsbedingt nicht aussagen konnte). Lediglich der V-Mann hatte seine Aussage teilweise widerrufen. Das hatte aber auch nichts mit dem Zeitablauf zu tun und wie Du selber sagst, war der Zeuge auch im ersten Verfahren nicht ausschlaggebend für die Verurteilung.
Zitat von jaskajaska schrieb am 17.11.2020:Meine Idee war vor diesem Verfahren, dass es eine neue, gründliche Beweisaufnahme gibt, eine kritische Auseinandersetzung mit den Ermittlungsakten, den Erkenntnissen aus dem 1. Prozess samt Urteil sowie mit allem, was zwischenzeitlich dazukam und dem, was die Wiederaufnahme begründete.
Da hattest Du eine falsche Erwartungshaltung. Das wieder aufgenommene Verfahren ist ein ganz normales Strafverfahren. Das heißt, insbesondere, dass für den Angeklagten die Unschuldsvermutung gilt. Die StA hat wieder - und völlig unabhängig von dem ersten Verfahren - die Schuld des Angeklagten zu beweisen, wenn sie von dessen Schuld überzeugt ist (was im konkreten Verfahren wohl auch nicht mehr der Fall war). Die Erkenntnisse des ersten Prozesses spielen grds. keine Rolle. Insbesondere geht der Angeklagte nicht in das zweite Verfahren mit dem Makel der Schuld belastet zu sein und nun seine Unschuld beweisen zu müssen. Selbstverständlich können die alten Beweismittel aus dem ersten Prozess wieder in das Verfahren eingeführt werden. Welche Erkenntnisse sich aus diesen ergeben, hat aber das erkennende Gericht im wieder aufgenommenen Verfahren zu entscheiden und was das Gericht im ersten Verfahren daraus für Schlüsse zog ist nicht relevant. Und die Gründe für die Wiederaufnahme wurden ja im Prozess zu recht berücksichtigt.
Zitat von jaskajaska schrieb am 17.11.2020:Es schien von Beginn an der Zweifel an der Schuld festzustehen und die Abarbeitung der Zeugen und Gutachter schien nur dem Zweck zu dienen, diesen Zweifel zu zementieren. Man muss sich das einmal vorstellen: während dieses Verfahrens gab es außer Ulvi K. 3 offiziell Tatverdächtige. Wer hätte da nicht Zweifel???
Um es noch einmal zu betonen: Für UK galt auch für das wieder aufgenommene Verfahren zu Beginn die Unschuldsvermutung. Insofern gab es da nicht Zweifel an seiner Schuld. Seine Unschuld wurde vermutet. Und nun muss seine Schuld wieder bewiesen werden. Und wenn das nicht gelingt, weil es zumindest begründete Zweifel an seiner Schuld gibt, ist eben freizusprechen.
Zitat von jaskajaska schrieb am 17.11.2020:So sehe ich das nicht. Im ersten Prozess gab es mitnichten nur das Geständnis.

Ohne das Urteil zu kennen, muss ich mich auf die Berichterstattung hierzu verlassen. Aber soweit ich das sehen kann, ist UK ausschließlich auf Basis dieses Geständnisses verurteilt worden. Es gab keine Leiche, keine DNA-Spuren, Blutspuren oder sonstige Spuren und keine Tatzeugen oder überhaupt Zeugen, die UK und Peggy am Tattag zusammen gesehen haben. Soweit ich mich erinnere, sind die grünen Fasern in den Berichten zum Urteil auch nicht thematisiert worden. Ich vermute daher, dass sie im Urteil auch keine Rolle spielten. Völlig unabhängig davon wären diese auch nicht geeignet, das Geständnis von UK zu stützen, da gerade zu diesem Punkt - der Verbringung - es dem Geständnis an jeglicher Konstanz fehlte. UK gab durchgängig verschiedene Verbringer, Verbringungsmethoden und Ablageorte an. Es fehlten ferner Ranzen und Kleidung des Opfers. Ohne das Geständnis hätte UK daher nicht verurteilt werden können. Wäre das Geständnis als nicht glaubhaft eingestuft worden oder hätte man zumindest begründete Zweifel an der Glaubhaftigkeit des Geständnisses gehabt, hätte UK schon im ersten Prozess freigesprochen werden müssen.
Zitat von jaskajaska schrieb am 17.11.2020:Es gab das Gutachten aber auch die vielen Fälle an Sexuellem Missbrauch an Kindern, von denen die meisten durch Abgleich der Angaben der Kinder und von Ulvi K. abgeglichen werden konnten, so dass die Taten gerichtlich festgestellt wurden. Das Bild von Ulvi K. war 2003/2004 noch ein gänzlich anderes. Trotz seines Handicaps traute man ihm Entscheidungen, Verschleiern, Planung ... zu. Das Gericht war über seine Lebensumstände, seine Freiheitsgrade, seine Gewohnheiten, seinen Drogenkonsum informiert. Über seine sexuellen Erfahrungen und über die sich kontinuierlich steigernden Missbräuche. Man hatte die Opfer zur Verfügung, deren Aussagen, die Aussagen von Ärzten. Die Videos, die Lügen der Eltern, die völlig schwammigen Alibizeugen.
Das betraf im Wesentlichen die sexuellen Missbräuche an den Kindern. Diese waren nicht Gegenstand des Wiederaufnahmeverfahrens.
Zitat von jaskajaska schrieb am 17.11.2020:Insgesamt sah das Gericht keinen Zweifel 2004 und verurteilte Ulvi K. wegen Mordes.
Richtig. Aber das hat keine Relevanz für das Verfahren 2014. Die Kammer hatte in diesem Fall begründete Zweifel an der Glaubhaftigkeit des Geständnisses von UK, die nachvollziehbar sind, wenn man bedenkt, dass der entscheidende Gutachter in diesem Verfahren aufgrund der bislang unbekannten Tathergangshypothese ein falsches Geständnis nicht mehr ausschließen konnte.

Ich hatte noch keine Gelegenheit, mir die Doku anzuschauen, werde das aber aödmöglichst nachholen.

LG,
G.


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Peggy Knobloch

10.01.2021 um 16:49
Zitat von DwarfDwarf schrieb:Danke für die Erklärung. Das klingt schlüssig.
Schließe mich an. Sicherlich war das auch eine Überlegung nach dem Fund.

@DerGreif
dann hätte aber ja, wenn ich dich richtig verstanden habe, im 2ten Prozess versucht werden müssen ob und wie weit UK eine Tatbeteiligung nachgewiesen werden könnte. Wieso hat man dann dieses Telefonat von 2001 nicht mit eingebracht wenn dieser Prozess ja rein Formaljuristisch vollkommen Ergebnisoffen war?


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Peggy Knobloch

10.01.2021 um 16:52
Zitat von F-MoulderF-Moulder schrieb:Wieso hat man dann dieses Telefonat von 2001 nicht mit eingebracht wenn dieser Prozess ja rein Formaljuristisch vollkommen Ergebnisoffen war?
dann hätte man ja auch Manuel als Verbringer irgendwie dingfest machen müssen.. - also ich denke mir meinen Teil..


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Peggy Knobloch

10.01.2021 um 16:53
Zitat von DwarfDwarf schrieb:Das trifft auf Knochen sicher zu, aber zumindest Peggys Schuhe wären ja deutlich als Schuhe und somit als Gegenstand der dort nichts zu suchen hat erkennbar gewesen. Aber wenn natürlich erst gar kein Forstarbeiter dort war, wie @jaska erklärt hat, dann kann er auch nichts entdeckt haben.
Wenn die Schuhe unter der Wurzel versteckt wurden, wie sollen die denn da deutlich erkennbar sein?


Hier findet sich übrigens eine Dickung.
http://www.lwf.bayern.de/mam/cms04/waldbau-bergwald/bilder/w63_vom_umgang_mit_fichtenwaeldern.jpg


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Peggy Knobloch

10.01.2021 um 17:05
Zitat von F-MoulderF-Moulder schrieb:dann hätte aber ja, wenn ich dich richtig verstanden habe, im 2ten Prozess versucht werden müssen ob und wie weit UK eine Tatbeteiligung nachgewiesen werden könnte. Wieso hat man dann dieses Telefonat von 2001 nicht mit eingebracht wenn dieser Prozess ja rein Formaljuristisch vollkommen Ergebnisoffen war?
Ich kenne den genauen Inhalt des aufgezeichneten Gesprächs (war das ein Telefonat?) nicht. Aber die über die Berichterstattung kolportierten Inhalte wären nicht geeignet gewesen, das Geständnis von UK als schlüssig zu beweisen, weil es doch erhebliche Abweichungen zu dem Geständnis gab, nämliche die Teilnahme des MS an der Tat selbst - nicht nur als Verbringer. Soweit ich das beurteilen kann, ging die StA wohl - meines Erachtens zu Recht - davon aus, dass mangels irgendwelcher Spuren, eine Verurteilung auf Basis des Geständnisses von UK der einzig mögliche Weg war, seine Schuld nachzuweisen. Mit der Tathergangshypothese und der Feststellung des verantwortlichen Gutachters, dass das Geständnis daher auch falsch sein kann, ist diese Möglichkeit weggebrochen. Das aufgezeichnete Gespräch war nicht in der Lage, daran etwas zu ändern. Im Gegenteil, da es erhebliche Abweichungen zum ursprünglichen Geständnis gab, hätte das nur die Zweifel am urspünglichen Geständnis zementiert. Man hätte ggf. dieses Gespräch zur neuen Grundlage für eine Verurteilung machen können, hätte dann aber mit den gleichen Problemen zu kämpfen gehabt. Von der Frage, ob nach diesem Gespräch überhaupt noch eine Verurteilung wegen Mordes in Betracht kommt, mal ganz abgesehen.

Generell liegt es jedenfalls im Verantwortungsbereich der StA und der Verteidigung Beweismittel vorzutragen und in den Prozess einzuführen. Das Gericht weiß ja nicht, welche Beweismittel die Polizei sichergestellt hat.


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Peggy Knobloch

10.01.2021 um 17:16
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:da es erhebliche Abweichungen zum ursprünglichen Geständnis gab, hätte das nur die Zweifel am urspünglichen Geständnis zementiert.
so denke ich auch zum ersten Prozess - da soll dieses Band vom Verteidiger abgelehnt worden sein - für mich unvorstellbar, hätte es doch erhebliche Zweifel gesäht.. - und das wäre doch das eigentliche Ziel einer Verteidigung gewesen..


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Peggy Knobloch

10.01.2021 um 17:44
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:so denke ich auch zum ersten Prozess - da soll dieses Band vom Verteidiger abgelehnt worden sein - für mich unvorstellbar, hätte es doch erhebliche Zweifel gesäht.. - und das wäre doch das eigentliche Ziel einer Verteidigung gewesen..
Auf der anderen Seite gab es im ersten Prozess noch einen Gutachter, der erklärte, das Geständnis sei in jedem Fall echt, die Tathergangshypothese war nicht bekannt. Ziel der Verteidigung wird es gewesen sein, das Geständnis auf andere Weise zu Fall zu bringen.


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Peggy Knobloch

10.01.2021 um 18:35
Zitat von jaskajaska schrieb:2001 war die Stelle, an der die Leiche abgelegt wurde, eine relativ frisch gepflanzte Fichtenschonung. Die Bäume dürften da 1,5-2m hoch gewesen und relativ dicht gestanden sein, ich meine da war was von einem Abstand von 1,5m (Stamm zu Stamm) die Rede. Wenn dann noch jeder Baum knapp 1m lange Äste hatte, so ist dort alles blickdicht.
Soweit ich das verstanden habe ist in dieser Phase eines wachsenden Waldes auf Jahrzehnte keine aktive Forstarbeit mehr nötig. Bevor hier Holz geschlagen werden kann dauert es.
Das habe ich nochmal recherchiert mit folgendem interessanten Ergebnis:
Die Phase, in der ein neuer Fichtenreinbestand normalerweise ausgedünnt wird und dann auf Jahrzehnte (maximal ca. 45 Jahre bei einem Wachstum von ca. 20 cm pro Jahr bis zu einer Baumhöhe von mindestens 12 m) unberührt bleibt, nennt sich "Jungwuchs".
Nach dieser "Ausdünnung" haben die Bäume eine Höhe von 1,5 bis maximal 3 Metern (in Ausnahmefällen auch 4 m) und einen Abstand von ca. 2 bis 2,5 Metern (entspricht 2000 bis 2500 Stück pro Hektar).
https://www.nw-fva.de/fileadmin/user_upload/Verwaltung/Publikationen/Merkblaetter/Fi_ST_Merkblatt_zur_Bewirtschaftung_von_Fichtenbestaenden_des_Landes_ST.pdf
Falls die Ablage der Leiche vor dieser Ausdünnung erfolgt wäre, hätte ein Risiko des Auffindens bestanden. Daraus schließe ich, dass der Verbringer über entsprechende forstwirtschaftliche Kenntnisse verfügt haben muss, wenn er sicher gehen wollte, dass die Leiche nicht bei Forstarbeiten entdeckt wird.


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Peggy Knobloch

10.01.2021 um 20:25
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:... zum ersten Prozess - da soll dieses Band vom Verteidiger abgelehnt worden sein...
Ein interessante Frage ist auch, warum dieses Band nicht frühzeitig von den Ermittlern verwendet wurde um z. B. UK damit zu konfrontieren und evtl. ein Geständnis zu bekommen, was mit dem Bandinhalt korrespondiert hätte.
Mögliche Gründe:
a) Der Verbringer "musste jemand aus der Familie gewesen sein" (das hatten evtl. die Ermittlungen ergeben oder aus sonstigen Gründen)
b) Auf Grund der Vielzahl der Befragungen von UK hatten die Ermittler mittlerweile ein relativ sicheres Gespür entwickelt, welche Angaben von UK eher der Realität entsprachen und welche mehr dem Reich der Phantasie zuzuordnen waren...
c) Die Ermittler sahen kein ausreichendes Motiv, warum MS als Verbringer in Frage käme.


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Peggy Knobloch

10.01.2021 um 20:29
@schärlook
@FadingScreams
Die hatten kurz zuvor Manuel S. ausgeschlossen. Jetzt sich wieder damit auseinanderzusetzen war wohl nicht zielführend zumal es ausreichend Geständnisse ohne ihn gab.


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Wald ehemaliges Mitglied

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Peggy Knobloch

10.01.2021 um 20:49
@jaska
Elke S. hat ihren Sohn im Endeffekt durch die Sichtung des U. K. am HMP ,, entlasstet''. Die Frage ist, was sie weiss, oder bis zu diesem Zeitpunkt gewusst hat. Es war jedenfalls ein sehr massiver Einschnitt, der die Ermittlungen sofort von ihrem Sohn,, abgewendet'' hat. Ich denke die Familie S. wird den Fall doch zuhause besprochen haben.


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Peggy Knobloch

10.01.2021 um 21:01
@Wald
Das seh ich nicht. Die Ermittlungen gegen ihren Sohn waren am Tag zuvor eingestellt worden, er war schon durch ein wie auch immer geartetes Alibi entlastet.
Die pure Anwesenheit Ulvi K.s im Ortskern um die kritische Zeit rum wird ja so von mehreren Personen angegeben: seine Eltern, er selbst, Zeuge Hilmar K., Manuel S. und eben Elke S.
Hätte sie ausgesagt, dass er mit Peggy dort war oder dass sie eine Auseinandersetzung beobachtet hätte - dann wäre das eine Belastung gewesen.


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Peggy Knobloch

10.01.2021 um 21:03
Zitat von WaldWald schrieb:Elke S. hat ihren Sohn im Endeffekt durch die Sichtung des U. K. am HMP ,, entlasstet''
Irgendwie ist das schon auffällig dieses "Belastungs-Ping-Pong" :
1. UK belastet MS, er hätte die Leiche unter einer Brücke versenkt (Vatertagsausflug 2001)
2. Ermittlungen gegen MS wegen Mordes werden mit aller Härte geführt (Zitat Elke S.: "Mein Sohn wurde wie ein Mörder behandelt")
3. Elke S. "revanchiert" sich im Mai 2002 mit der Aussage, UK am Marteau-Platz gesehen zu haben (wahlweise mit oder ohne Mädchen)
4. Die Ermittler haben endlich eine Augenzeugin gefunden, die UK zur fraglichen Zeit wartend gesehen hat.
5. UK und sein Vater liefern sich auf dem Präsidium ein abgehörtes Gespräch, in dem MS schwer belastet wird. (Juli 2002?)
6. Die Ermittler lassen sich jedoch nicht mehr beirren.
7. 2017(?) gerät MS wieder unter Tatverdacht, nicht zuletzt wegen dieses abgehörten Gesprächs.
8. Das (bis jetzt) letzte Wort hat dann MS mit der Bushäuschen Story wo er wiederum UK als Täter belastet. (2018)


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Wald ehemaliges Mitglied

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Peggy Knobloch

10.01.2021 um 21:12
@jaska
Dann kam das in der Doku falsch rüber, weil hier gesagt wurde, dass die Sache durch ihre Aussage von Elke S., ein Jahr später ins Rollen kam. Ein Racheakt, oder doch die Angst, dass ihr Sohn noch nicht raus ist? Warum sollte sie sowas nach einem Jahr sonst tun?Ach ja, ich wollte Ihnen nur mitteilen, dass ich den Ulvi vor einem Jahr, an dem mein Sohn Geburtstag hatte, auf der Bank am HMP habe sitzen sehen. Wenn ihr Sohn entlastet war, macht das keinerlei Sinn.


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Peggy Knobloch

10.01.2021 um 21:14
Ich habe gerade den 3 Teil der Doku in der Mediathek geschaut......ich hatte jetzt echt zu tun, nicht abzubrechen.....

Der Punkt wo Frau Rödel mit dem Satz: " Ja, man hörte und las überall in den Medien, da ist irgendwo in einem kleinen Ort ein Kind verschwunden. Da erschrickt man freilich am Anfang, aber dann denkt man sich auch "das kommt ja auch öfters vor und die Kinder tauchen wieder auf" auf der Bildfläche auftaucht und dann nur noch solche "Bonbons" raus haut

Was stimmt bei dieser Frau eigentlich nicht?

Sorry fürs OT


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Peggy Knobloch

10.01.2021 um 21:25
Zitat von WaldWald schrieb:Dann kam das in der Doku falsch rüber, weil hier gesagt wurde, dass die Sache durch ihre Aussage von Elke S., ein Jahr später ins Rollen kam.
das kam nicht nur für dich so rüber.. ich zB sehe das schon immer so.

allerdings frage ich mich warum sich nicht jeder darauf einlassen kann.. - wenigstens für einen Moment..


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Wald ehemaliges Mitglied

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Peggy Knobloch

10.01.2021 um 21:28
@schärlook
Wären die EB damals an ihm dran geblieben, wäre wohl auch die Leiche rascher gefunden worden, was sie somit verhindert hat, da so nur noch Herr E. K. als Verbringer in Frage kam.


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