Peggy Knobloch

jaska schrieb:...wohingegen eine Beobachtung ganz andere Qualität hat. Das kann man nämlich be- oder widerlegen.

Da muss ich dir recht geben. Es wurden ja auch viele Beobachtungen von den Ermittlern erfolgreich widerlegt. Auch diese Beobachtung werden sie sicher auf Herz und Nieren geprüft haben unabhängig davon, in welche Richtung grade ermittelt wurde. Am Ende nimmt man dann einfach die nicht widerlegten Beobachtungen und setzt das Puzzle zusammen... so wie es sein sollte. Was dabei rauskommt ist dann mehr oder weniger stimmig.

@margaretha
Ich habe mich übrigens auch schon oft gefragt, ob Peggy vielleicht gar nicht deshalb zu ihrer Schwester ins Bett kroch, weil sie nicht alleine in ihrem Bett bleiben wollte und Schutz suchte, sondern um ihre Schwester zu schützen. Peggy wird klar gewesen sein, dass ihre kleine Schwester keinen Schutz für sie bietet.
Und wieder bin ich bei den Anrufen und möglichen Drohungen, wie man sie aus vielen Missbrauchsfällen kennt "Wenn Du erzählst/nicht machst , dann...."

Andante schrieb:Wenn eine dieser Personen UK war, bestand allerdings wenig Gefahr, diesem vor Schulbeginn zu begegnen, denn UK stand meistens erst spät am vormittag auf, was Peggy - wie auch viele andere Lichtenberger - gewusst haben könnte.

Das schrieb ich ja bereits

BigMäc schrieb:Vielleicht wusste sie ja durch ein Telefonat, dass sich U. K an ihrem Verschwindetag bei ihr entschuldigen wollte und wo.
Aber hätte der aufstehfaule U. K. ihr gesagt, er würde schon vor Schulbeginn dort auf die warten?
So rein hypothetisch könnte sie durch ein Telefonat auch gewusst haben, dass M. S. an ihrem Verschwindetag frei habe und somit schon vor Schulbeginn im Renovierungshaus sein könnte.
Ich frage mich oft, ob Peggy durch ihr "überall sein" und das von M. S. Mutter zuerst behauptete und dann abgestrittene "oft oben spielen" vielleicht wusste, daß M. S. und U. K gar nicht so verfeindet waren, wie es im Nachhinein behauptet wird und sie befürchten musste, dass ihr Beide auch gemeinschaftlich gefährlich werden könnten.

BigMäc schrieb:Peggy, wollte nach einigen dieser Telefonate nicht mehr ans Telefon.

Evtl. konnte UK sich deshalb so gut daran erinnern, Peggy am Freitag, Samstag und Sonntag nicht gesehen zu haben, weil er genau an diesen Tagen vergeblich versuchte, Peggy tel. zu überreden, sich mit ihm zu treffen - weil er sich ja entschuldigen wollte? Oder war der Anlass für seine tel. Versuche, Peggy aus dem Haus zu "locken" doch ein anderer?

Die Frage ist, welchen Anlass Peggy bis dahin gehabt haben sollte, speziell MS zu fürchten. Soweit bekannt, hatte Peggy zu diesem keinen direkten Kontakt, auch ihre Mutter wusste hierzu nichts zu berichten. Im Gegensatz dazu kannte Peggy UK schon länger, und es war ihre Mutter, die gegenüber den Ermittlern dies auch erwähnt hat.

Andante schrieb:Die Frage ist, welchen Anlass Peggy bis dahin gehabt haben sollte, speziell MS zu fürchten.

Wir erinnern uns, welchen Grund M. S. dafür angab, Peggy von U. K. übernommen zu haben.

Wenn nun :

BigMäc schrieb:Ich frage mich oft, ob Peggy durch ihr "überall sein" und das von M. S. Mutter zuerst behauptete und dann abgestrittene "oft oben spielen" vielleicht wusste, daß M. S. und U. K gar nicht so verfeindet waren, wie es im Nachhinein behauptet wird und sie befürchten musste, dass ihr Beide auch gemeinschaftlich gefährlich werden könnten.

zuträfe, könnten ihr auch da schon gedroht worden sein, ja nichts davon zu erzählen.
Und wenn dann in einem der Telefonate auch noch erwähnt worden wäre, dass M. S. "das auch mal wolle", dann hätte sie einen nachvollziehbaren Anlass dafür gehabt, auch M. S. zu fürchten.

jaska schrieb:Nein. Die Ermittler sagen klar:
letzte gesicherte Sichtung von Peggy Knobloch um 13.24 Uhr am Henri-Marteau-Platz
Quelle: Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Bayreuth und des Polizeipräsidiums Oberfranken, 21. September 2018

in der letzten aktuellen PM sagen die Ermittler vor dem Haus des Manuel S. - ich weiß auch nicht wie oft ich extra für dich das Video der PM verlinken und verschriften soll - ich bin deinen Forderungen längst gefolgt - Punkt..

BigMäc schrieb:Peggy, wollte nach einigen dieser Telefonate nicht mehr ans Telefon.

Demnach sah sie diese als Bedrohung.

BigMäc schrieb:Wer weiß, was der Anrufer ihr alles sagte. Er könnte auch damit gedroht haben, ihrer Mutter Dinge zu erzählen, die zwar nicht stimmten, aber sie ( Peggy) in die Rolle der Schuldigen gedrängt hätten. Solches Täterverhalten kommt bei Missbräuchen ja gar nicht selten vor. Aus diesem Grund könnte es ihr wichtig gewesen sein, dass ihre Mutter nicht ans Telefon geht.

Das macht Sinn. Vielleicht hat sie aber auch was "verbockt" und hätte mit Ärger von der Mutter rechnen müssen, bspw. wenn der Anrufer ihr (Peggys Mama) erzählt hätte, daß sich Peggy nicht an das Verbot mit Ulvi zu sprechen hält. (Also wenn der Anrufer wusste, daß Peggy eigentlich zu UK Play Station spielen gehen darf, weil Peggy das mal erwähnte und er ihr drohte Susanne K. alles zu erzählen wenn …)

BigMäc schrieb:Peggy wird klar gewesen sein, dass ihre kleine Schwester keinen Schutz für sie bietet.
Und wieder bin ich bei den Anrufen und möglichen Drohungen, wie man sie aus vielen Missbrauchsfällen kennt "Wenn Du erzählst/nicht machst , dann...."

Möglich, aber ich halte es auch für wahrscheinlich das ihr das Gefühl der Nähe der Schwester ein Gefühl der Beruhigung gab.

Andante schrieb:Die Frage ist, welchen Anlass Peggy bis dahin gehabt haben sollte, speziell MS zu fürchten.

Vielleicht hatte Peggy ab einem Zeitpunkt X einfach generell ein Problem mit ihren unbekannten Männern? Das MS und UK sich evtl. besser oder näher kannten kann sie mitbekommen haben, wenn Peggy öfters bei Schs hinten gespielt hat, bzw. Peggy war „überall und nirgendwo“ und aufgrund ihrer Zierlichkeit muss sie ja von den beiden gar nicht wahrgenommen worden sein wenn die sich mal wieder auf die Schenkel geklopft haben. MS kann zufällig mal bei UK gewesen sein als Peggy kam (da gibt’s ja eine Aussage aus den vielen Geständnissen).

"Am 24.9.2001 wurde der Zeuge ___, ein Mitpatient in Bayreuth, befragt, der berichtete, dass er sich in das Vertrauen des Kulac eingeschlichen habe, ihm z.B. Schokolade gegeben habe, die ihm gefallen habe. Kulac habe ihm am 22.9.2001 bzw. an einem Donnerstagabend erzählt, dass ein gewisser ___, die Peggy umgebracht habe. ___ und dessen Freundin hatten sie verräumt. An einem weiteren Samstag beim Pizzabacken habe ___ ihn gefragt, "die Peggy war doch am Montag bei dir gewesen", da sagte er, ja, die ist gleich nach der Schule zu mir gekommen, sagte ich zu ihm, da hattest du sie doch nicht gleich umbringen müssen. Er antwortete mir, "das habe ich auch nicht gleich gemacht, ich wollte sie auch nicht umbringen, aber sie hat so laut geschrien" (Bl. 2038).

Quelle: http://web.archive.org/web/20111102154558/http://www.ulvi-kulac.de/html/aktuelles.html

Menetekel schrieb am 23.09.2018:Ulvi K. habe tatsächlich über den Mord an Peggy gesprochen! Ein gewisser "Scholz" sei in Kulac´s Wohnung gewesen und habe die Peggy dort umgebracht. Mehr wisse er noch nicht bleibe aber dran...

Später habe er erneut mit Ulvi über die Tat gesprochen. Den Mord habe Ulvi nicht gestanden, wohl aber das er am Tag des Verschwindens mit Peggy Geschlechtsverkehr hatte. Sie sei dann weggelaufen, und – nun präziser – der Scholz habe sie erwürgt.

Der Informant meinte zu Ulvi: " Na, dann hättest Du sie ja nicht gleich umbringen müssen.
Worauf ULvi K. erklärt habe: " Das habe ich auch nicht gemacht. Ich wollte sie nicht umbringen, aber sie hat so laut geschrien.
Und wie gesagt, der Scholz habe sie dann getötet und auch weggeschafft"

FadingScreams schrieb:in der letzten aktuellen PM sagen die Ermittler vor dem Haus des Manuel S. - ich weiß auch nicht wie oft ich extra für dich das Video der PM verlinken und verschriften soll - ich bin deinen Forderungen längst gefolgt - Punkt..

Nicht ganz, leider wurde es auch dort sehr unscharf ausgedrückt (um 9:00). Vielleicht um nicht mit der Tür ins Haus zu fallen. Aber es war der Richter Eckstein, der in seiner mündlichen Urteilsbegründung das entsprechende sagte.

Leider sind viel Seiten zu Bezahlseiten geworden. Eine Seite, wo dieser Abschnitt der mündlichen Urteilsbegründung noch zu finden ist, ist auf der Lemmer-Seite:

Damit zerlegte es den angeblichen Tathergang gleich an seinem Ausgangspunkt. Eckstein zitiert die Aussage einer Schulfreundin, die Peggy aus dem Fenster eines Busses sah. Da habe sie die Bank schon passiert gehabt, auf der angeblich Ulvi gesessen haben soll, und sie sei schon fast zu hause gewesen.

Quelle: https://www.bitterlemmer.net/story/ulvi-peggy-wiederaufnahme-freispruch-justiz-skandal-lichtenberg-bayreuth/8648/ (Archiv-Version vom 23.11.2020)

Das ist relativ deutlich, nicht irgendwo am Platz, wenn man den Stadtplan vornimmt, ist das dann schon relativ genau vor dem Reno-Haus, das zweite Haus vor Peggys, direkt hinter dem Haus, in dem die Bank untergebracht war.

ok - da muss ich mich entschuldigen @jaska
@MathiasE

es heißt bei 3:50 Min der letzten PM zur Einstellung der Ermittlungen:

“Peggy Knobloch befand sich zum Zeitpunkt ihrer letzten Sichtung in unmittelbarer Nähe des Hauses des Beschuldigten”..

FadingScreams schrieb:es heißt bei 3:50 Min der letzten PM zur Einstellung der Ermittlungen:

“Peggy Knobloch befand sich zum Zeitpunkt ihrer letzten Sichtung in unmittelbarer Nähe des Hauses des Beschuldigten”..

Wohlgemerkt „des Hauses des Beschuldigten“, nicht „des Beschuldigten“.

Jetzt müsste man nur noch wissen ob der Beschuldigte selbst in der Nähe seines Hauses war oder gar darin. So richtig ist über dessen Alibi (behaupteter mittäglicher Besuch bei der älteren Lichtenbergerin, die sich daran allerdings nicht erinnert) bzw. seinen vollständigen Tagesablauf an diesem 7. Mai ja immer noch nichts öffentlich bekannt.

@FadingScreams
exakt.

Und ergänzend hierzu:


Pressekonferenz der Staatsanwaltschaft Bayreuth und des Polizeipräsidiums Oberfranken, 22. Oktober 2020

Statement der Polizei und der Staatsanwaltschaft zum Fall Peggy

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ab 0.39 des Videos:

"Zuletzt wurde das Mädchen am Henri-Marteau-Platz in Lichtenberg von mehreren Zeugen gegen 13.24 Uhr lebend gesehen."

Da das alles innerhalb eines sehr begrenzten Gebietes ist, stimmen alle Beschreibungen. Keine einzige sagt, dass das Mädchen schon an Ulvi K. vorbei war oder dass sie vor dem Haus des Nicht-mehr-Beschuldigten zuletzt gesehen wurde.

FadingScreams schrieb:“Peggy Knobloch befand sich zum Zeitpunkt ihrer letzten Sichtung in unmittelbarer Nähe des Hauses des Beschuldigten”..

Dass Peggy in unmittelbarer Nähe des Hauses des MS zuletzt gesehen wurde, wurde demnach noch zusätzlich explizit erwähnt. Sie hätten diese Interpretation des letzten Sichtungsortes auch weglassen können, was sie nicht haben. Das wird schon einen Grund haben, diese Zusatzdarstellung (Interpretation) des Ortes.

Ich kann dieses Reno-Haus ebenfalls nicht als letzten möglichen Aufenthaltsort Peggy's ausschließen.

Eigentlich müssten sie doch wissen bzw. interpretieren können, welche Spuren sich unter Peggy's Schuhen befinden. Wenn diese Schuhe dort im Wald noch nebeneinander stehend gefunden wurden, und sie sogar im Stande waren kleinste Pollen im Schädel des Kindes zu finden, dürfte man doch annehmen, dass sie die Erde oder Steinchen, die sich in die Sohle eingetreten haben müssten, ebenfalls einem bestimmten Ort zuordnen können. Oder nicht?

Diese Art von Informationen fallen wahrscheinlich unter Täterwissen, sodass sie sich hier nach wie vor sehr bedeckt halten.

für mich war der Tatort das Renohaus von M.S. und wer sich damit nicht anfreunden kann, wie wäre es denn mit dem Elternhaus von Manuel?

selbst das halte ich für möglich...

jaska schrieb:Da das alles innerhalb eines sehr begrenzten Gebietes ist, stimmen alle Beschreibungen. Keine einzige sagt, dass das Mädchen schon an Ulvi K. vorbei war oder dass sie vor dem Haus des Nicht-mehr-Beschuldigten zuletzt gesehen wurde.

Eckstein hatte es schon in seiner Urteilsbegründung besonders hervor gehoben, bei der letzten Sichtung war Peggy schon an der Bank vorbei, wo UlviK nach dem 1. Urteil gesessen haben soll (s.o.).

MathiasE schrieb:Eckstein hatte es schon in seiner Urteilsbegründung besonders hervor gehoben, bei der letzten Sichtung war Peggy schon an der Bank vorbei, wo UlviK nach dem 1. Urteil gesessen haben soll (s.o.).

Über wieviel Kinder-Schritte reden wir hier überhaupt?
3?

Helen C. sah Peggy am Marteau-Platz auf der Höhe der Raiffeisenbank als der Bus um die Kurve fuhr

: „Am 7.5.01 fuhr ich, wie gesagt, mit dem Bus. Wo ich damals saß, kann ich nicht mehr sagen. Ich kann auch die genaue Uhrzeit, zu der wir in Lichtenberg angekommen sind, nicht angeben. Wir sind auf jeden Fall am Marteau-Platz um die Kurve gefahren und ich sah Peggy auf der Höhe der Raiffeisenbank. Ich sah Peggy von hinten, d.h. ich sah ihren Schulranzen. Er war rosa und es waren Figuren darauf gemalt. Außerdem sah ich ihre langen blonden Haare. Ich weiß auch noch, dass sie eine Jacke an hatte und eine olivgrüne Hose“.

Ne örtliche Nähe H-M-P und dem zu renovierenden Haus besteht schon, man kann das auf dem Bild hier auch recht gut erkennen: https://www.mapillary.com/map/im/joJhG-f2_BVzYXh2MOKEBg

Auch Otto Lapp beschreibt den Ort der letzten Sichtung in der Doku ca. bei Min. 04:30 den Ort der letzten Sichtung
Spoiler

Die Spur der Täter HQ vom 27.03.2019 Alles zum Mordfall Peggy K. 2019 nach 17 Jahren Haftbefeh

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Blaubeeren schrieb:Sie hätten diese Interpretation des letzten Sichtungsortes auch weglassen können, was sie nicht haben. Das wird schon einen Grund haben, diese Zusatzdarstellung (Interpretation) des Ortes.

Ja klar hat das den Grund, dass es natürlich eines der Mosaiksteinchen ist, die den Verdacht gegen den Beschuldigten mitbegründen. Aber dass sich ein Opfer in der Nähe des Hauses eines Tatverdächtigen aufgehalten hat, ist eben nur ein Mosaiksteinchen und nicht das ganze Bild.

@MathiasE
Kannst das mal zitieren? Also den Wortlaut der Urteilsbegründung?

Ich halte von dem Prozess 2014 bzw. der Qualität der damaligen Beweisaufnahme nicht viel.

Da wurde vieles nicht abgeglichen mit den bekannten Informationen sondern es wurde nur punktuell ein geladener Zeuge befragt, von denen sich nach 13 Jahren zu viele unsicher waren oder leicht andere Details geäußert haben als zuvor.

jaska schrieb:Ich halte von dem Prozess 2014 bzw. der Qualität der damaligen Beweisaufnahme nicht viel.

Alles klar.