Peggy Knobloch

Hallo zusammen, ich lese hier immer gerne als Gast mit und auch der Fall interessiert mich sehr.

Ich habe nur eine Frage welche mir in den Sinn kommt, leider habe ich auf Anhieb nichts im Forum gefunden.

Es gab ja immer wieder diese mysteriösen Anrufe im Hause Knobloch, welche auch am Sonntag, 06.05.2000 sehr extrem waren sodass PK sich den ganzen Tag an SK klammertet (Zitat SK, aus Lämmer Podcast). Auch am Montag 07.05. wollte sie ja auch nicht wirklich von zuhause weg und daheim bleiben.

Gibt es hierfür eine Erklärung? Danke euch!

TSU86 schrieb:Gibt es hierfür eine Erklärung? Danke euch!

Also wenn Lemmer keine Erklärung liefert - ich habe den Podcast jetzt nicht mehr so genau in Erinnerung - dann wird es wohl keine geben. Ansonsten empfehle ich dir, die Suchfunktion zum Thread zu bemühen, vielleicht findest du Anregungen zu möglichen Erklärungen.

FadingScreams schrieb:hätte er keine Märchen erzählt - dann hätte er auch nichts widerrufen müssen

Soso, UK hat sein Geständnis ebenfalls widerrufen. Was schließt du nun daraus?

margaretha schrieb:Ich habe jetzt mal versucht, die bekannten Zeiten von M. S. mit denen des U. K. abzugleichen, ich komme da auf keinen grünen Zweig…

und wenn man dann noch Klinkerts Aussage vor Gericht dazu nimmt, der Ulvi bereits zwischen 13.15 und 13.30 Uhr in der Poststraße beim städtischen Brauhof begegnet sein will, kommt man auf alles andere, nur nicht auf einen grünen Zweig.

DerGreif schrieb:- Die "Wollte mich bei Peggy entschuldigen, sie lief weg, fiel hin, schrie, ich erstickte sie mit unzähligen Verbringungsvarianten (MS, NS, Vater wahlweise alleine oder mit UK)"-Aussage (Schlossberg-Aussage). Diese Aussage gibt es auch noch in der Variante des geheimen Mitschnitts, wo dann UK und MS gemeinsam daran beteiligt waren.

Diese Variante, "wollte mich bei Peggy entschuldigen" geht allerdings nicht aus dem geheimen Mitschnitt des Vater-Sohn-Gesprächs hervor, da gibt es eine völlig andere Variante, nämlich

"der Manuel wollte die Peggy f...."

Andante schrieb:Dieser Psychologe hat halt, wahrscheinlich mit vielen Fachworten und in Fachsprache, bestätigt, was die Ermittler ohnehin sicherlich ahnten und für sich schon in einem klaren Satz zusammengefasst hatten: Dass Ulvi K. in einem eventuellen Prozess gegen Manuel S. kaum ein tauglicher Zeuge wäre.

Nun, gerade darin vermutete ich den Grund für ein in Auftrag gegebenes Gutachten, dass man eben nicht die Absicht hatte, UK als Zeugen in einem eventuellen Prozess gegen MS zu laden und deshalb eine fachmännische Beurteilung über den Wahrheitsgehalt der gemachten Schilderung im abgehörten Gespräch einholte. Meines Erachtens, wollte man das Band als Beweismittel in einem evtl. Prozess verwenden.

Was sollte denn UK`s Zeugenaussage bringen? Dies zu beantworten bedarf es ebenfalls keines psychologischen Studiums.

@TSU86
Am Donnerstag vor ihrem Verschwinden wurde Peggy Opfer eines massiven schweren Übergriffes durch Ulvi K., den dieser selbst als Vergewaltigung beschrieb.
Diese Vergewaltigung wurde sehr zeitnah und vielfach darauf immer wieder gestanden und vom Gericht 2004 als geschehene Tat festgestellt.

Am ganzen Wochenende darauf wollte Peggy das Haus bzw. den ummauerten Garten nicht verlassen. So beschrieb es ihre Mutter. Montag wollte das Mädchen nicht in die Schule.

Dass es Abrufe gegeben haben soll und die sich am Wochenende vor dem Verschwinden gehäuft haben sollen weiß ich nicht. Gibt Lemmer dazu eine Quelle an?

In Aktenzeichen XY "Wo ist mein Kind " (die entsprechende Folge mit Peggys Fall ist im Thread mehrfach verlinkt) erwähnt Peggys Mutter die seltsamen Anrufe

kätzchen4 schrieb:Diese Variante, "wollte mich bei Peggy entschuldigen" geht allerdings nicht aus dem geheimen Mitschnitt des Vater-Sohn-Gesprächs hervor, da gibt es eine völlig andere Variante, nämlich

"der Manuel wollte die Peggy f...."

Das ist grundsätzlich richtig. Mir ging es um die Ähnlichkeit hinsichtlich der Elemente "Warten auf Peggy", "Verfolgung", "Schlossberg", "Ersticken" und "Ablage an der Burgmauer". Das Motiv mag bei dieser Variante ein anderes gewesen sein. Welches genau, ließ sich dem Otto Lapp-Artikel nicht entnehmen. Wenn Du eine zuverlässige Quelle für das Motiv hast, könntest du die mir benennen, dann könnte ich das noch in meiner Übersicht nachtragen.

kätzchen4 schrieb:Entschuldigung... aber um diese Schlussfolgerung zu erlangen, Ulvi habe zu viele Varianten erzählt, bedarf es doch keines psychologischen Studiums. Ich hatte eigentlich erwartet, dass ein forensischer Psychologe die Ursache für UK`s Vielfältigkeit seiner Aussagen aus der Gesamtschau der fast 20 Jahre andauernden Ermittlungsarbeit erkennt, sofern dem Psychologen alle dazu erforderlichen Akten vorgelegen hatten.

Mir ist nicht ganz klar, was Du damit sagen willst. Was hätte der Psychologe erkennen müssen? Kröber selber hatte schon 2014 festgestellt, dass er nicht mehr ausschließen kann, dass das Geständnis von UK falsch ist. Und natürlich bedarf es eines forensischen Psychologen, um festzustellen, ob irgendwelche Bestandteile der zahlreichen Aussagen von UK dahingehend als Beweismittel für eine etwaige Schuld von MS verwertet werden können. Denn nur darum ging es: Gegen UK wurde nicht ermittelt. Die Frage war daher immer: Können wir eine Schuld des MS an der Tötung von Peggy mit Hilfe der Aussagen von UK nachweisen.

DerGreif schrieb:Wenn Du eine zuverlässige Quelle für das Motiv hast, könntest du die mir benennen, dann könnte ich das noch in meiner Übersicht nachtragen.

Inwiefern die Quelle als zuverlässig zu sehen ist, kann ich nicht beurteilen. Fakt ist, dass Lemmer in seinem ursprünglichen 1. Podcast einen genaueren Gesprächsverlauf des Vater-Sohn-Gesprächs nachstellte. Diese Nachstellung wurde im Nachhinein mit der Begründung, das Gespräch nicht nachstellen zu dürfen, aus dem Podcast entfernt.

Ein User hatte seinerzeit die ursprüngliche Nachtstellung mitgeschrieben und hier im Thread eingebracht. Aber bitte, lies selber:

Beitrag von scjay (Seite 4.317)

kätzchen4 schrieb:Inwiefern die Quelle als zuverlässig zu sehen ist, kann ich nicht beurteilen. Fakt ist, dass Lemmer in seinem ursprünglichen 1. Podcast einen genaueren Gesprächsverlauf des Vater-Sohn-Gesprächs nachstellte. Diese Nachstellung wurde im Nachhinein mit der Begründung, das Gespräch nicht nachstellen zu dürfen, aus dem Podcast entfernt.

Ein User hatte seinerzeit die ursprüngliche Nachtstellung mitgeschrieben und hier im Thread eingebracht. Aber bitte, lies selber:

Beitrag von scjay (Seite 4.317)

Danke Dir! Ich denke, ich werde - sollte sich nicht noch eine andere Quelle dazu auftun - das Motiv offenlassen.

FadingScreams schrieb:aber wo können Ranzen und Jacke bis dahin gewesen sein?

Entweder da, wo die Leiche solange gelegen hat, oder irgendwo bei Ulvi zu Hause oder sogar wirklich in dem Bushäuschen. Da hätten vorbeikommende Passanten sogar denken können, dass ein Kind die nur ganz kurz abgestellt/-gelegt hätte.

FadingScreams schrieb:warum sollte Manuel die Sachen später noch annehmen

Vielleicht aus Angst, dass Ulvi sonst erzählt, dass er, Manuel, die Leiche verbracht hat? Oder damit Ulvi K. nicht wegen der Sachen in Verdacht gerät und er dann auch mit?

Warum hätte er diese Sachen erst später beseitigen sollen, wenn er sie direkt bei Peggys Leiche im Kofferraum hatte? Wäre doch unnötige Arbeit gewesen und hätte vor allem den Verdacht auf ihn lenken können.

Es ist natürlich auch möglich, dass Ulvi K. den Ranzen erst mal behalten hat, dass er Manuel nur die Leiche gegeben hat, und dass es dann tatsächlich sein Vater war, der dann den Ranzen sicher entsorgte. Für die Jacke gilt das gleiche.


@TSU86
@jaska
Ulvi K. hat ja gesagt, dass er sich am Tattag bei Peggy für die Vergewaltigung in der vorherigen Woche entschuldigen wollte. Vielleicht war er der Anrufer und hat das am Wochenende eben telefonisch versucht?

@AlteTante
Ich habe keine Informationen, dass er telefonieren konnte (also Fähigkeit oder Gelegenheit dazu hatte).
Dass er nach Donnerstagnachmittag schon und nicht erst am Montag nach der Schule sich entschuldigen wollte liegt für mich nahe. Die Einsicht, dass das an dem Donnerstag zu weit gegangen ist, hatte er ja selbst anhand Peggys Reaktion unmittelbar bekommen. Warum also ungenutzt 3 Tage vertreichen lassen, in denen das Mädchen Zeit gehabt hätte, sich Jemandem anzuvertrauen und in denen er mit seinem schlechten Gewissen leben musste?

kätzchen4 schrieb:Ein User hatte seinerzeit die ursprüngliche Nachtstellung mitgeschrieben und hier im Thread eingebracht. Aber bitte, lies selber:

Beitrag von scjay (Seite 4.317)

"An der Treppe." - Soll das jetzt die Treppe am Schlossberg gewesen sein? Oder eine Treppe vor oder in einem Haus???
Bei diesen Schnipseln ist mir nie klar, was eigentlich gemeint ist. Bestimmt wurde von den Ermittlern zu viel hineininterpretiert.
Das ist bei Ulvi wie bei Kindern: Die erzählen mit ihren Worten die Wahrheit. Und Erwachsene interpretieren etwas hinein, was den Worten und der Lebenserfahrung eines Erwachsenem entspricht.
Ja, wenn man Ulvis Vernehmungsprotokolle liest, kann man wirklich die Geduld verlieren (und damals wusste man noch nicht, ob es wirklich ein Tötungsdelikt gab und wo die Leiche zu finden wäre). Aber Ulvi hat einige seiner Lügen erklärt: eins auswischen wollen, seine Ruhe haben wollen, nicht ins Gefängnis zu wollen usw. Und dann vllt noch ein Versprechen ggü MS, bestimmte Dinge über MS nicht der POLIZEI ggü zu erwähnen. Dem Ulvi wirds den Kopf gesprengt haben, das alles bei seinen Aussagen zu "beachten".

DerGreif schrieb:ging es um die Ähnlichkeit hinsichtlich der Elemente "Warten auf Peggy", "Verfolgung", "Schlossberg", "Ersticken" und "Ablage an der Burgmauer".

Zu "Schlossberg" und "Ablage an der "Burgmauer" hatte ja auch der eine Junge etwas gesagt. Da wäre auch der genaue Wortlaut wichtig, und nicht, was seine Mutter schlussfolgerte.

jaska schrieb:Warum also ungenutzt 3 Tage vertreichen lassen,

Weil Peggy, entgegen ihrer Gewohnheiten, am WE nicht draussen spielen wollte? (Sagte ihre Mutter) und so für Ulvi vllt keine Gelegenheit bestand, das Mädchen ungesehen abzupassen?

@Kuno426
Genau so denke ich das. Es hatte sich vor Montag keine Gelegenheit geboten, sich zu entschuldigen. Deshalb war ihm das auch so wichtig.

DerGreif schrieb:Die Frage war daher immer: Können wir eine Schuld des MS an der Tötung von Peggy mit Hilfe der Aussagen von UK nachweisen.

Genau, diese Frage musste sich die StA stellen. Und wenn dann der von ihr befragte Gutachter sinngemäß sagte, dass auf die Aussagen des UK kein Verlass ist, war für die StA klar, dass sie besser die Hände von einer Anklage lassen sollte als sehenden Auges in einen Prozess zu gehen, in dem man alles andere als in einer komfortablen Beweislage gewesen wäre.

FadingScreams schrieb:aber wo können Ranzen und Jacke bis dahin gewesen sein?

AlteTante schrieb:Entweder da, wo die Leiche solange gelegen hat, oder irgendwo bei Ulvi zu Hause oder sogar wirklich in dem Bushäuschen.

Ist es zunächst nicht vollkommen irrelevant wo sich Ranzen und Jacke zum Zeitpunkt der Verbringung befanden?

Vielmehr stelle iich mir die Frage, woher UK damals 2001/2002 schon das Wissen hatte, dass

1. Peggy nicht mehr lebt
.. und er sich bei seinen Aussagen nicht einfach an die Trugspur anlehnte, Peggy sei in die Türkei verschleppt worden (vom bösen Stiefvater wohlbemerkt)

wir erinnern uns:
23.05.2001 Ulvis erste Zeugenvernehmung
25.05.2001 Eingang der ominösen E-Mail aus der Türkei

2. der Ranzen separat zur Leiche verbracht wurde - wenn auch in den verschiedensten Varianten von ihm dargestellt.
.. was sich dann erst 15 Jahre später als Fakt herausstellte

Über den Verbleib von Peggys Jacke hatte meines Wissens UK kene Angaben gemacht, oder irre ich mich?

@Andante
Finde ich gut dass Ihr das nochmal herausarbeitet.
Das war kein Gegengutachten zu dem von Dr. Kröber und mitnichten wurde hier irgendein früheres Ergebnis revidiert.
Gerade wer an der Verbringung beteiligt war war ja gerade eine der Veränderlichen in K.s Aussagen. Hieraus eine anklagesichere Tatbeteiligung von Manuel S. zu begründen reichte nicht aus. Selbst in Kombination mit den Pollen- und Renovierungsspuren.

Nachtrag: Man darf bei alldem auch die Verjährungsfrage nicht unterschätzen.

Selbst wenn MS irgendwie in den Tod von Peggy involviert wäre, müsste er es auf eine Weise gewesen sein, die man aus Rechtsgründen auch noch hätte verfolgen können, die also noch nicht verjährt gewesen wäre. In Frage wären da nur Mord und ggf. noch Totschlag gekommen.

Wo wäre hier das Mordmerkmal gewesen? Welche zu verdeckende Straftat hätte man MS, sei es als Täter oder als Mittäter, denn nachweisen können? Nicht mal UK behauptete ja je, dass „Mirko Scholz“ sich tatsächlich an Peggy vergriffen hat. Dass er irgendwie immer nur laut UK bei irgendetwas „dabei“ war oder auch, dass MS gesagt haben mag, er wolle auch mal die Peggy f....., reicht für eine Mordanklage nicht.

Sollte Peggy, was ich durchaus für möglich halte, durch fahrlässige Tötung (Mund zuhalten, damit sie nicht schreit, ohne die Absicht, sie zu ersticken oder ähnliches) oder durch Körperverletzung mit Todesfolge gestorben sein, wäre das verjährt.

Der StA ist natürlich klar, dass sie sich da, solange nichts zum eigentlichen Tathergang bekannt, geschweige denn beweisbar ist, auf sehr dünnem Eis bewegt.

@kätzchen4
Jacke und Ranzen sind mir insofern nicht egal, weil sie eben zum Geständnis von Manuel S. gehören - und wir wissen es zwar nicht - somit als Täterwissen galten..

evtl beinhaltete seine Aussage zuerst die Mitnahme dieser Gegenstände..

kätzchen4 schrieb:.. und er sich bei seinen Aussagen nicht einfach an die Trugspur anlehnte, Peggy sei in die Türkei verschleppt worden (vom bösen Stiefvater wohlbemerkt)

tat er:

5. Äußere Einflüsse durch "Vernehmungsdruck", die Herrn KULAC zu einem Geständnis
veranlasst haben konnten?
(...)
"Hat Tat immer bestritten. Er selbst gibt an, bei der noch nicht 14- jährigen Peggy Knobloch in

Lichtenberg ebenso sexuelle Handlungen vorgenommen zu haben, Peggy Knobloch sei kurze

Zeit darauf verschwunden und die Polizei denke nun, dass er mit dem Verschwinden von

Peggy Knobloch zu tun habe. Herr Kulac selbst meint, er habe Peggy nicht entführt, er habe ja

gar kein Auto. Er habe Peggy zwar missbraucht, er habe sie jedoch nicht entführt und auch

nicht umgebracht. Er vermutet, dass der Stiefvater von Peggy sie entführt habe. Der Stiefvater

sei Türke, er vermute, dass er Peggy in die Türkei gebracht habe. "(Band II, Bl. 511)

Quelle: http://web.archive.org/web/20111102154558/http://www.ulvi-kulac.de/html/aktuelles.html

kätzchen4 schrieb:Ist es zunächst nicht vollkommen irrelevant wo sich Ranzen und Jacke zum Zeitpunkt der Verbringung befanden?

Der Ranzen nicht, denn nach diesem wurde mit Hochdruck-sogar in den Mülltonnen Lichtenbergs- gesucht!