Peggy Knobloch

@margaretha
@AnNevis

ich habe die PM der StA schon ganz richtig verstanden..

FadingScreams schrieb:ich habe die PM der StA schon ganz richtig verstanden..

Das hast du aber ganz geschickt verstanden, für dich zu behalten.

margaretha schrieb:Es liegen damit insgesamt keine hinreichenden Beweise dafür vor, dass Manuel S. allein oder zusammen mit einer anderen Person Peggy Knobloch sexuell missbraucht und anschließend getötet hat, um die Sexualstraftat zu verdecken

Also meiner Meinung nach impliziert die Wortwahl des Staatsanwaltes durchaus, daß für den oben beschriebenen Sachverhalt zwar "insgesamt keine hinreichenden Beweise" aber durchaus BEWEISE vorliegen oder etwa nicht? @Andante?

mir reicht es völlig aus, dass auch nach Einstellung der Ermittlungen, der dringende Verdacht der Verbringung weiterhin bestehen würde und eigentlich auch besteht, nur deshalb nicht weiter verfolgt werden darf, weil verjährt.. - deshalb muss ich meine Meinung zu dem, für mich weiterbestehenden und auch begründeten Verdacht der Verbringung und zu Manuel S. nicht revidieren - außerdem sind die Anschuldigungen in Richtung der Ermittler, man hätte ihn zu einem falschen Geständnis gedrängt und ihm einen Anwalt verwehrt erstunken und erlogen - feige noch dazu.. - dies alles unterstützt von Meringer, der bis dato nicht mal die Akteneinsicht beantragt hatte. Die Vorgehensweise beider, Manuel S. und Ra Meringer kann ich nur verachten, weil ohne Reue und menschlich einfach völlig daneben..

Sonderling69 schrieb:margaretha schrieb:
Es liegen damit insgesamt keine hinreichenden Beweise dafür vor, dass Manuel S. allein oder zusammen mit einer anderen Person Peggy Knobloch sexuell missbraucht und anschließend getötet hat, um die Sexualstraftat zu verdecken

Also meiner Meinung nach impliziert die Wortwahl des Staatsanwaltes durchaus, daß für den oben beschriebenen Sachverhalt zwar "insgesamt keine hinreichenden Beweise" aber durchaus BEWEISE vorliegen oder etwa nicht?

Genau, das entscheidende Wort ist „hinreichend“. Die StA meint eben, dass es für eine Anklage nicht ausreichende Indizien bzw. Beweise dafür gibt, dass

- Manuel S. allein
- oder mit einer weiteren Person
- Peggy sexuell missbraucht
- und anschließend getötet
- hat, um diesen sexuellen Missbrauch zu verdecken.

Die StA schließt damit nicht kategorisch aus, dass MS allein oder mit einer weiteren Person Peggy missbraucht und anschließend getötet hat, um den genannten Missbrauch zu verdecken, aber sie meint, dass dies in einem Strafprozess nicht zur hinreichenden Überzeugung des Gerichts nachgewiesen werden kann mit der Folge, dass MS im Fall einer Anklage freizusprechen wäre (der sog. „Freispruch aus Mangel an Beweisen“, wie er bereits bei UK vorliegt).

@Andante

Genau, dass sind die wesentlichen Punkte des Verdachts bzgl. MS.

Vor diesem Hintergrund kann man noch folgenden Satz auch weiter präzisieren:

Andante schrieb:Der alte Prozess gegen UK wäre also fortgesetzt worden, und so abwegig ist es nicht, dass trotz des zwischenzeitlichen Leichenfunds und der diesbezüglichen weiteren forensischen Ergebnisse ein Freispruch erfolgt wäre.

Da nach wie vor MS auch Einzeltäter sein kann, wäre auch heute noch UlviK trotz des Leichenfundes zumindest im Zweifel für den Angeklagten aus tatsächlichen Gründen freizusprechen gewesen. Mit dem heutigen erweiteren Wissen ist es sogar möglich, das UlviK an dem Tötungsdelikt nicht beteilgt gewesen war.

MathiasE schrieb:Da nach wie vor MS auch Einzeltäter sein kann, wäre auch heute noch UlviK trotz des Leichenfundes zumindest im Zweifel für den Angeklagten aus tatsächlichen Gründen freizusprechen gewesen. Mit dem heutigen erweiteren Wissen ist es sogar möglich, das UlviK an dem Tötungsdelikt nicht beteilgt gewesen war.

Möglich ist eine gemeinsame Tatbeteiligung wie auch in Bezug auf beide eine Einzeltäterthese. Die offiziellen Formulierungen der StA, bei denen jedes Wort genau überlegt ist, lassen ganz bewusst alles bzw. nichts zu. Ich bin überzeugt, dass die Ermittler eine interne Theorie haben. Davon zu unterscheiden ist aber das, was sie gesetzlich bzw. dienstlich zu tun haben oder auch nicht. Und gesetzlich oder dienstlich dürfen sie keinen anklagen, von dem sie wissen, dass die Beweislage zu dürftig ist und dass das Gericht deshalb freisprechen wird/muss.

Andante schrieb:(der sog. „Freispruch aus Mangel an Beweisen“, wie er bereits bei UK vorliegt).

Wo kommt das eigentlich her?

Die deutsche Justiz kennt sowas gar nicht.

Der sogenannte Freispruch zweiter Klasse ist ein Begriff, der insbesondere von Journalisten und teilweise von betroffenen Personen verwendet wird, um damit aus ihrer Sicht verbliebene Zweifel an der Schuldfrage bzw. eine unterbliebene vollständige Rehabilitation in den Gründen eines freisprechenden Urteils zum Ausdruck zu bringen. Entsprechendes gilt für Verfahrenseinstellung ohne Urteil. Bekannte Beispiele für solche Freisprüche sind u. A. die Urteile im Kachelmann-Prozessund im Wiederaufnahmeverfahren von Gustl Mollath.

Beim „Freispruch zweiter Klasse“ handelt sich nicht um einen juristischen Begriff. Im Hinblick auf die Rechtsfolgen eines Urteils ist lediglich die Urteilsformel entscheidend. [...]

Die Urteilsformel lautet: Der Angeklagte wird freigesprochen. Bei Teilfreisprüchen folgt auf den Schuld- und Strafausspruch die Wendung: Im Übrigen wird der Angeklagte freigesprochen. Floskeln wie „mangels Beweises“ gehören schon seit langer Zeit nicht in die Urteilsformel.

Wikipedia: Freispruch

Kulac wurde aus tatsächlichen Gründen freigesprochen. Da hilft auch "sog." nicht weiter.

Andante schrieb:Möglich ist eine gemeinsame Tatbeteiligung wie auch in Bezug auf beide eine Einzeltäterthese.

Das kann zutreffen. Es ging aber um die Frage, ob UlviK erneut freigesprochen wäre. Und unter den gegebenen Umständen wäre es notwendig gewesen. Wie gesagt, selbst die Einzeltätertheorie von MS kann nicht ausreichend ausgeschlossen werden, und damit ist ein Auschlussbeweis nicht mehr zu führen. An zweiter Stelle, wenn man nicht von MS als Einzeltäter ausgehen würde, müsste der Tatbeitrag von UlviK geklärt werden, was offenbar ebenfalls nicht ermittelbar ist. Man kann daher mit großer Sicherheit davon ausgehen, dass bei einer heutigen Wiederaufnahme UlviK freizusprechen gewesen wäre.

Was die StA für Theoreien hat, mag dahin gestellt sein (jeder hat da so seine, mehr oder weniger fundiert), sie spielen in Wirklichkeit rechtlich keine Rolle - zumindest zum aktuellen Zeitpunkt.

@Yoshimitzu

Yoshimitzu schrieb:Kulac wurde aus tatsächlichen Gründen freigesprochen. Da hilft auch "sog." nicht weiter.

Doch, wenn man sich mal anschaut, was die tatsächlichen Gründe sind:

Wikipedia, Artikel "Freispruch"
Wikipedia: Freispruch

„Aus tatsächlichen Gründen“ bedeutet, die Straftat konnte nicht nachgewiesen werden oder sie wurde erwiesenermaßen überhaupt nicht (jedenfalls nicht von diesem Angeklagten) begangen.

Im vorliegenden Fall hiess das:

Spiegel, 14. Mai 2014
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/mordfall-peggy-knobloch-freispruch-fuer-ulvi-k-in-bayreuth-a-969274.html

"Er ist aus tatsächlichen Gründen freizusprechen; ein Tatnachweis ist nicht möglich", sagte der Vorsitzende Richter Michael Eckstein.

Das ist umgangssprachlich halt dieses "aus Mangel an Beweisen".

Yoshimitzu schrieb:Kulac wurde aus tatsächlichen Gründen freigesprochen. Da hilft auch "sog." nicht weiter.

Freispruch ist Freispruch, und die Rechtswirkungen sind gleich. Der Tenor eines freisprechenden Urteils läßt nicht erkennen, aus welchen Gründen freigesprochen wurde, das ist richtig. Aber aus den Gründen eines solchen Urteils ergibt sich natürlich und muss sich auch ergeben, warum der Angeklagte freigesprochen wurde, damit die StA entscheiden kann, ob sie in Revision gehen will oder nicht.

Und die Gründe für einen Freispruch können verschieden sein: wegen erwiesener Unschuld (das geschah bei UK nicht, mag Rödel es auch noch so oft behaupten) oder aus sonstigen tatsächlichen Gründen (keine ausreichende Überzeugung des Gerichts von der Schuld des Angeklagten, das war bei UK der Fall) oder aus Rechtsgründen (etwa Verjährung).

Insofern ist der sog. „Freispruch aus Mangel an Beweisen“ lediglich ein untechnischer, allerdings einprägsamer Ausdruck für einen Freispruch, der erfolgt ist, weil das Gericht nicht hinreichend von der Schuld des Angeklagten überzeugt war.

jaska schrieb:Das ist umgangssprachlich halt dieses "aus Mangel an Beweisen".

Eben.

jaska schrieb:sie wurde erwiesenermaßen

Ja, und was an "erwiesernermassen" ist dir unklar?

@Yoshimitzu
DIR scheint nicht bekannt, dass im Fall des Freispruchs von 2014 das Wort „erwiesenermaßen“ nicht gefallen ist.

jaska schrieb:DIR scheint nicht bekannt, dass im Fall des Freispruchs von 2014 das Wort „erwiesenermaßen“ nicht gefallen ist.

Gudrun Rödel scheint nicht die einzige zu sein, der das nicht bekannt ist....

Es ist ein Irrtum, zu glauben, dass jeder Freigesprochene automatisch in materieller Hinsicht nicht der Täter ist. Ansonsten bräuchte es den Grundsatz „in dubio pro reo“ gar nicht, dieser wäre überflüssig.

Dass jemand, der freigesprochen wurde, trotzdem materiell der Täter gewesen sein kann, sehen wir etwa am Fall Frederike von Möhlmann. Justizirrtümer gibt es nämlich nicht nur bei Verurteilungen, sondern auch bei Freisprüchen, wobei allerfings der Fall von Möhlmann kein Justizirrtum im eigentlichen Sinne ist, weil zur Zeit des Prozesses die modernen DNA-Analysemethoden von heute noch gar nicht möglich waren. Hätte es sie damals schon gegeben, wäre der dortige Freispruch wahrscheinlich nicht erfolgt.

Der Freispruch „in dubio pro reo“ ist der klassische Fall des sog. „Freispruchs aus Mangel an Beweisen“, wie er damals sowohl im Fall von Möhlmann wie auch im Fall Ulvi K. erfolgte. Die Begründung für den Freispruch in beiden Fällen lautete „fehlender Tatnachweis“ und nicht „erwiesene Unschuld“.

In Bezug auf die Rechtsfolgen (Strafklageverbrauch, Haftentschädigung etc.) spielt es keine Rolle, ob wegen erwiesener Unschuld oder mangels Nachweis der Tat freigesprochen wird. Es handelt sich aber sehr wohl um verschiedene Begründungen für den Freispruch .

Der Grundsatz In dubio pro reo - im Zweifel für den Angeklagten - bedeutet, dass im Strafprozess ein Angeklagter nicht verurteilt werden darf, wenn Zweifel an seiner Schuld verbleiben. Der Grundsatz ist in der Strafprozessordnung zwar nicht normiert, wird aber aus Art. 103, Abs.2 GG, Art. 6, Abs. 2 EMRK sowie aus § 261 StP0 hergeleitet. Bleiben auf Seiten des Gerichts Zweifel (in dubio) an der Schuld, ist freizusprechen. Das ist eine ganz andere Begründung, als wenn das Gericht sagt, dass es von der Unschuld des Angeklagten überzeugt ist (etwa weil der wahre Täter zwischzeitlich gefunden wurde).

@Ventil

ich bin da klar positioniert.. MS hat die Verbringung gestanden.. jetzt wollen Meringer und Lemmer noch einen Mittäter ermitteln.. und den dann des Mordes überführen? ich frag mich wozu noch lange ermitteln, wenn UK das leblose Kind. nicht übergeben hat, dann bleibt doch nur einer übrig - aber das wissen Meringer und Lemmer sicher selbst..

@FadingScreams

Wenn du dich auf das Geständnis beziehst, MS hat die Verbringung gestanden und ebenso hat er gestanden, das leblose Kind übergeben bekommen zu haben. Möchtest du nur bestimmte Teile des Geständnisses als wahr akzeptieren, aber andere Teile nicht? Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst.

Ebenso ist mir nicht klar, worauf sich deine Annahme begründet, dass Meringer und Lemmer nun ermitteln wollen. Halte das ohne Unterstützung durch eine Soko für nicht durchführbar, da beiden jegliche Kompetenz dazu fehlt.

emz schrieb:Ebenso ist mir nicht klar, worauf sich deine Annahme begründet, dass Meringer und Lemmer nun ermitteln wollen. Halte das ohne Unterstützung durch eine Soko für nicht durchführbar, da beiden jegliche Kompetenz dazu fehlt.

Beide haben das, unabhängig voneinander angekündigt. Lemmer in seiner sogenannten Doku, Meringer auf seiner FB Seite.

Aber wie Du richtig sagst - kaum durchführbar, zumindest nicht professionell.