Peggy Knobloch

So habe jetzt mal die Posts vom Januar gelesen und anscheinend wurde das alles mit dem fehlenden oder angeblich fehlenden Unterkörper schon zur Genüge diskutiert. Das sind dann immer die Momente, wo ich mich Frage, bricht sich die Soko einen ab, wenn sie mal nebenbei erwähnt: "ja klar haben wir auch den ein oder anderen Knochen vom Unterkörper gefunden..."

@AnNevis
@emz
Danke!

@schärlook
Dieses Forum hier ist öffentlich. Man sollte ein Mindestmaß an Ratio durchblicken lassen. Stell Dir vor Peggys Familie muss so kranke Phantasien lesen, für die es keinerlei Hinweise gibt.
Die Sache ist doch schlimm genug auch ohne dass man Perversionen durchspielt und hier zur Diskussion stellt.
Der Fall schreit danach, dass es eine ungeplante Tat mit sehr wenig Zeit zur Nachbereitung war.
Auch wenn die Polizei alle nur denkbaren Möglichkeiten in Betracht ziehen muss, so können wir uns doch an das halten, was letztlich als Fakt oder Indiz oder wahrscheinliche Option bekanntgegeben wird. Damit kann man sicher sein, dass die nicht veröffentlichten Sachen ausgeschlossen wurden und das sicher aus gutem Grund.

Ich finde einfach, man hat hier auch eine Verantwortung.
Leichenschändung nach 15 Jahren zählt absolut zu einem kranken Szenario, das in meinen Augen hier nichts verloren hat.
Und das sage ich dann auch.
Wem das nicht passt kann gerne mit Fakten und/oder nachvollziehbaren Argumenten und Fallbeispielen dagegen halten.

jaska schrieb:Der Fall schreit danach, dass es eine ungeplante Tat mit sehr wenig Zeit zur Nachbereitung war.

gegen sehr wenig Zeit zur Nachbereitung spricht aber schon die Nachhaltigkeit der.Nichtaufklärung..

FadingScreams schrieb:gegen sehr wenig Zeit zur Nachbereitung spricht aber schon die Nachhaltigkeit der.Nichtaufklärung..

Gegen diese Überlegung spricht für mich, dass trotz der mutmaßend erfolgreich sicheren Beseitigung von Beweisen, ja dennoch ein Restrisiko verbleibt. Warum bei diesem Nachtatverhalten nicht gleich alle Spuren derart sicher und weise beseitigen?
Man hatte doch in der "retrospektiven Beurteilung" schlussfolgernd die Zeit, da ja auch heute noch nicht entsprechend aufgeklärt.

jaska schrieb:Damit kann man sicher sein, dass die nicht veröffentlichten Sachen ausgeschlossen wurden und das sicher aus gutem Grund.

Wenn auch sonst alles stimmen mag, was du sagst, selbst wenn du die Fakten kennst wie kein anderer (ausgenommen der Täter natürlich) aber das stimmt definitiv nicht! Die Ermittler halten sich meiner Erfahrung nach äußerst bedeckt, wenn es um die Veröffentlichung von Täterwissen geht.
Abgesehen davon ist die Aussage komisch, denn es würde bedeuten, alles was nicht veröffentlicht wurde, ist als nicht vorhanden bzw. nicht passiert anzunehmen. Evtl. solltest du versuchen, dich sprachlich etwas genauer ausdrücken, nur so als Ratschlag, nicht als Maßregelung, damit auch "Neulinge" wissen, was du meinst.
Wer zur Tataufklärung beitragen will, darf auch Hypothesen und Theorien aufstellen (sonst können wir gleich alle heimgehen) und es ist nicht Aufgabe desjenigen, seine Theorien zu beweisen, sondern umgekehrt, die Theorie ist solange Ernst zu nehmen, wie sie nicht durch Fakten, etc. widerlegt ist. In der Regel sind man dazu aber die Spurenakte und das ist das eigentliche, was mich so nervt, dass sich falsche Theorien solange halten können, weil entscheidende Informationen fehlen, nicht weil ich was gegen manche Theorien persönlich habe.

Guten Morgen,

ich muss da zu meiner Theorie was richtig stellen - nicht zu Zeiten des WAV soll Manuel S. einen Nervenzusammenbruch gehabt haben, sondern schon 2004 zum Prozess - als klar war dass UK verurteilt werden wird.

Da wundert es einen sowieso dass UK nicht doch noch den Mund aufgemacht hat.. im Stich gelassen von seinem Kumpel..

Das wäre der Zeitpunkt gewesen, wo 'Beweise' spätestens verschwinden mussten.. - sofern es sie gegen Manuel S. gegeben hat.

Zum Nervenzusammenbruch aus der Brandrede Ranks:

kätzchen4 schrieb am 18.01.2019:Rank ab 1.09.55 :
„Ab 17.04.2004 stand in der Presse, dass der Staatsanwalt in seinem Schlussplädoyer der Überzeugung sei, alle Lichtenberger Entlastungszeugen haben sich ihre Geschichten nur so ausgedacht…..als Folge hieraus sei es logisch, dass Ulvi der Mörder Peggys ist und lebenslang weg muss.
Unmittelbar danach machte in Lichtenberg ein Gerücht die Ründe, Manuel S. habe eine Art Nervenzusammenbruch erlitten – kam aus dem Kreise seiner Arbeitskollegen und es habe etwas mit dem Fall Peggy zu tun.
Auf Grund meiner vorherigen Erlebnisse habe ich mich hierüber etwas aufgeregt. Einige Wochen später stand Manuel S. vor meiner Haustüre und hat sich verbeten dass hierüber gesprochen wird, weil er in Urlaub war. Das heißt er war eine Zeit lang offenbar nicht in Lichtenberg.
Im Frühjahr 2017 haben Lichtenberger Bürger, damalige Arbeitskollegen recherchiert und herausbekommen, dass er vom 20.04. bis 17.05.2004 krankgeschrieben war.
Ich sah es als meine Pflicht an, die Kripo hierüber zu informieren. Was ist dann passiert?
Ich wurde von Manuel S. angezeigt. Wie das? Die Kripo hat ihn vorgeladen und ihm vorgelesen, was der Rank so alles behauptet und hat dabei die Jahreszahlen durcheinander gewürfelt.
Das hat offenbar für eine Anzeige gereicht und das, obwohl bis zum heutigen Tage, die von mir gemachten Angaben seitens der Kripo nicht überprüft worden sind. Die Unterlagen des Arbeitgebers sind immer noch vorhanden.“

Da greife ich doch noch mal selbigen Satz auf ...

jaska schrieb:Auch wenn die Polizei alle nur denkbaren Möglichkeiten in Betracht ziehen muss, so können wir uns doch an das halten, was letztlich als Fakt oder Indiz oder wahrscheinliche Option bekanntgegeben wird. Damit kann man sicher sein, dass die nicht veröffentlichten Sachen ausgeschlossen wurden und das sicher aus gutem Grund.

... und ergänze, dass selbige ausgeschlossenen Sachen (beispielsweise ein Zigarettenstumme, dessen Analyse nicht weiterführte), wo landen? In der Spurenakte.

Einblick in die Spurenakten gibt's nur, wenn sie Bestandteil der Verfahrenakten sind. Was den späteren Prozessgegenstand bildet, das liegt im Ermessen der Ermittlungsbehörden. Ob einem das gefällt oder auch nicht, so ist nun mal die Rechtslage.

schärlook schrieb:Wer zur Tataufklärung beitragen will, darf auch Hypothesen und Theorien aufstellen (sonst können wir gleich alle heimgehen) und es ist nicht Aufgabe desjenigen, seine Theorien zu beweisen, sondern umgekehrt, die Theorie ist solange Ernst zu nehmen, wie sie nicht durch Fakten, etc. widerlegt ist.

Dass hier jemand meint, zur Tataufklärung beitragen zu können, halte ich für eher vermessen. Ich zähle mich nicht dazu und meine Intention, warum ich hier schreibe, ist eine völlig andere.

Was das Aufstellen von Hypothesen und Theorien anbelangt, da setzen uns die Allmy-Regeln durchaus Grenzen. So sind wilde Spekulationen untersagt, ohne dafür sprechende Indizien und Anhaltspunkte vorweisen zu können. Da sind wir also beim Gegenteil von dem, was du meinst.

FadingScreams schrieb:ich muss da zu meiner Theorie was richtig stellen - nicht zu Zeiten des WAV soll Manuel S. einen Nervenzusammenbruch gehabt haben, sondern schon 2004 zum Prozess - als klar war dass UK verurteilt werden wird.

Das ist unlogisch. Eine Gefahr, dass UK, unberechenbar, wie er mit seinen Aussagen ist, „singen“ würde, sobald gegen ihn ermittelt wurde, bestand von Anfang an. Warum hätte UK, falls er MS hätte belasten wollen, damit so lange warten und erst kurz vor Endes des 1. Prozesses reden und MS mit hineinziehen sollen, als alle Messen schon gesungen waren? Da hatte MS von UK nichts mehr zu befürchten, viel eher am Anfang bei den Vernehmungen des UK und als UK ab September 01 im LKH war.

Nachtrag: Außerdem war Manuel S. kurz vor Ende des ersten Prozesses gegen UK 4 Wochen krankgeschrieben. Weshalb, ist nicht bekannt. NACH der definitiven Verurteilung von UK war MS merkwürdigerweise recht gesund, wie es scheint.

Dass er kurz vor Prozessende, also noch vor der Verurteilung einen Nervenzusammenbruch gehabt hat, ist bis heute nicht bestätigt, sondern ein Gerücht, das irgendwann, weil es so schön passt, Arbeitskollegen aufgebracht haben.

Andante schrieb:NACH der definitiven Verurteilung von UK war MS merkwürdigerweise recht gesund, wie es scheint.

was schließt du daraus, dass er nach der Verurteilung recht gesund schien? - Das er eines Schnupfens genesen war? - Oder ging es ihm einfach besser, weil UK ja immerhin nicht im Knast gelandet ist?

@FadingScreams
noch mal zu deiner Hypothese, die ja von mir auch kurz aufgegriffen wurde, ohne dass ich damals wusste, dass schon im Januar darüber diskutiert wurde.
Hypothese:
Jemand hat mindestens 10 Jahre nach dem Mord Leichenteile und die Hose vom Auffindeort verschwinden lassen, um Spuren zu verwischen.

Indizien bzw. Anhaltspunkte, die auf den ersten Blick dafür sprechen und teilweise von dir auch genannt wurden:

• Keine Aussage der Ermittler zu den anscheinend nicht gefundenen Resten der unteren Körperhälfte
• Fehlende Hose

Fakten:

• Gefunden werden offenbar Peggys Schädel und Teile der Knochen des Oberkörpers. Außerdem Gegenstände, die die Ermittler eindeutig Peggy zuordnen, unter anderem eine Armbanduhr. Weitere Details werden nicht bekannt gegeben, denn sie gelten als Täterwissen.

  Quelle: https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Findet-die-Polizei-jetzt-endlich-Peggys-Moerder-id38361447.html
  

• Nach Informationen unserer Zeitung lagen dort weder Reste ihrer Jacke noch ihrer Hose, ihre schwarzen Plateau-Schuhe standen ausgezogen etwa 15 Meter neben der Leiche unter einer Wurzel, säuberlich nebeneinander.

  Quelle: https://www.kurier.de/inhalt.nach-19-jahren-fall-peggy-keine-neue-anklage.085db24d-b6a2-45a8-91e9-e0bd1e775240.html
  

• Das Grab ist nur 40 cm tief

  Quelle: https://www.wgsebald.de/100/365sterne/sabik/sabik_s.html (Quelle evtl. unsicher)
  

Argumente, die dagegen sprechen

• Nach 10 Jahren dürfte die Leiche, die nur notdürftig vergraben war, vollständig skelettiert sein. Es müssten also sämtliche Knochen des Unterkörpers entfernt worden sein, wobei davon auszugehen ist, dass das Skelett bereits zu diesem Zeitpunkt schon durch Wildtiere auseinandergenommen wurde.

  Wenn die Leiche im Freien lag, müsste sie unter diesen Umständen binnen eines Tages mit Maden besiedelt und zum Ende des Jahres fast vollständig skelettiert sein.

  Quelle: https://www.zeit.de/wissen/2016-07/peggy-todesursache-skelett-fund-dna-forensik
  
• Von Seiten der Ermittler gibt es plausible Erklärungen für die fehlenden Leichenteile, die darüberhinaus darauf hindeuten, dass andere Ursachen als die genannten ausgeschlossen werden:

  Das in einem Wald gefundene Skelett der jahrelang vermissten Schülerin Peggy ist nicht vollständig. „Dies lässt sich mit dem Lebensraum und den Gewohnheiten von Waldtieren erklären“, sagte der Leiter der Sonderkommission Peggy, Uwe Ebner, am Dienstag in Bayreuth. Zudem fehlten Kleidungsstücke des Mädchens sowie jede Spur vom Schulranzen.

  Quelle: https://www.merkur.de/bayern/peggy-knobloch-2016-news-blog-neueste-entwicklungen-zr-6543904.html
  
• Die nicht vorhandene Hose lässt sich plausibel erklären mit der Theorie, dass ein Sexualverbrechen vorliegt, bei dem diese ausgezogen wurde. Diese Theorie würde auch die ausgezogenen Schuhe erklären.
  
• Es gibt kein plausibles Argument, warum ein Täter, der einmalig zum Leichenverbringungsort zurück kehrt, bei dieser Gelegenheit nicht gleich alle Spuren beseitigen sollte, z. B. durch tieferes Vergraben (auch der Schuhe) evtl. an anderer Stelle.
  

Das letzte Argument ist m. Ansicht nach das stärkste. Alles in allem muss deine Hypothese also leider als weniger bis gar nicht zutreffend eingeordnet werden.

emz schrieb:Dass hier jemand meint, zur Tataufklärung beitragen zu können, halte ich für eher vermessen

Naja, der Versuch an sich, durch Fragen, Überlegungen, etc. zur Tataufklärung oder Erhellung der Hintergründe beitragen zu wollen, ist wohl nicht als vermessen zu bezeichnen. Vermessen wäre nur, wenn man überzeugt davon wäre, den wahren Täter bereits zu kennen und man andere nur noch davon überzeugen wollte... - aber so was gibt's ja hier Gottseidank nicht...

FadingScreams schrieb:was schließt du daraus, dass er nach der Verurteilung recht gesund schien? - Das er eines Schnupfens genesen war? - Oder ging es ihm einfach besser, weil UK ja immerhin nicht im Knast gelandet ist?

Ich habe keine Ahnung, ob die Erkrankung von MS mit dem Prozess zu tun hatte. Ich habe auch keine Belege, dass MS sich für den Prozess besonders interessiert hat, dass er dort anwesend war, dass er sich Prozessberichte von Leuten hat erstatten lassen, die dort anwesend waren, dass er gewusst hat, wann das Urteil bevorstand und dass er gewusst hat, wie es ausfallen würde.

Ich halte es in meiner Naivität durchaus für möglich, dass seine Erkrankung wenig bis nichts mit dem Prozess zu tun hatte. Aber der ehrenwerte Herr Rank ist möglicherweise viel schlauer als ich, da er sich doch damals schon auf die Familie S. eingeschossen hatte. Wir erinnern uns an seine Geschichte vom Brüderpaar aus der Familie S., das er (verdächtig, verdächtig, oh Mann, aber wie!!) mal bei Regen auf der Landstraße aufgelesen und mitgenommen haben will.

schärlook schrieb:Die nicht vorhandene Hose lässt sich plausibel erklären mit der Theorie, dass ein Sexualverbrechen vorliegt, bei dem diese ausgezogen wurde. Diese Theorie würde auch die ausgezogenen Schuhe erklären.
Es gibt kein plausibles Argument, warum ein Täter, der einmalig zum Leichenverbringungsort zurück kehrt, bei dieser Gelegenheit nicht gleich alle Spuren beseitigen sollte, z. B. durch tieferes Vergraben (auch der Schuhe) evtl. an anderer Stelle.

In meiner Theorie wurde Peggy ins Reno-Haus gelockt und dort wurde versucht sie zu vergewaltigen. Das was aus UK's vielfältigen Geständnissen herausgefiltert wurde, nämlich die Verfolgung hinter den Gärten, halte ich für falsch - allein schon deshalb, weil niemand etwas bemerkt haben will. Da schein es viel wahrscheinlicher dass Peggy ins Reno-Haus gelockt wurde.

Tut mir leid @schärlook dass das weniger zu deinen Theorien zu passen scheint..

schärlook schrieb:Alles in allem muss deine Hypothese also leider als weniger bis gar nicht zutreffend eingeordnet werden.

sollte ich zu neuer Erkenntnis gelangen und meine Theorie zu überdenken wäre, lasse ich es dich wissen - versprochen..

@FadingScreams
Ah, das wusste ich nicht, dass das nur eine Hypothese zu einer ganzen Theorie war. Aber ich nehme an, dass deine Theorie nicht gleich zusammen brechen wird, wenn diese eine Hypothese fallen gelassen wird, oder?

schärlook schrieb:Naja, der Versuch an sich, durch Fragen, Überlegungen, etc. zur Tataufklärung oder Erhellung der Hintergründe beitragen zu wollen, ist wohl nicht als vermessen zu bezeichnen.

Stimmt, das wäre unter völliger Selbstüberschätzung zu verbuchen.

schärlook schrieb:Die nicht vorhandene Hose lässt sich plausibel erklären mit der Theorie, dass ein Sexualverbrechen vorliegt, bei dem diese ausgezogen wurde. Diese Theorie würde auch die ausgezogenen Schuhe erklären.

Nur wenn es ein Fußfetischist war *ironieoff* Sorry, aber auf solche abstrusen Ideen kann man nur mit Ironie antworten.

Es gibt kein plausibles Argument, warum ein Täter, der einmalig zum Leichenverbringungsort zurück kehrt,

Es gibt keinen Anhaltsöunkt, dass der Täter dorthin jemals zurückgekehrt sein könnte.

FadingScreams schrieb:allein schon deshalb, weil niemand etwas bemerkt haben will.

Von den vielen Missbräuchen will auch keiner was bemerkt haben, und doch gab es sie.

Als Peggy verschwand, war es Mittag und nicht besonders einladendes Wetter, gähnende Leere im Kleinstädtchen, Geschäfte hatten Mittagspause, wer nicht zur Arbeit war, war mit Mittagessen oder Mittagsschlaf (eigenem oder dem der Kleinkinder) beschäftigt. Man darf sich Lichtenberg kaum wie den Ku´Damm zu Mittagszeit vorstellen, so dass eine eventuelle Verfolgungsjad hinten durch die Gärten durchaus unbemerkt geblieben sein könnte.