Peggy Knobloch

margaretha schrieb:Was mich interessieren würde ist: die Übernahme des Kindes wurde ihm ja aller Wahrscheinlichkeit nach bei der Vernehmung schon nicht geglaubt, das zu falsifizieren hat nochmal drei Monate gedauert. Wie konnten die das überhaupt?

hm.. wenn ich es richtig erinnere, dann haben wir erst durch Lapps 9 Indizien 'mehr' erfahren.. lange nach dem Haftbefehl und nach der Haftentlassung..

Für Aufruhr sorgte die Aufnahme vom Vater/Sohn Gespräch - ich bin mir NICHT sicher, ob die Ermittler diesem Band soviel Bedeutung zumessen wie einige von uns hier.. - aber das sei mal nur am Rand erwähnt..

Die Rolle des Bruders, der bei Lemmer im Podcast sprach, finde ich interessant - sein Gefasel wer wann von DEM BAND wusste.. du erinnerst dich, @margaretha
und weißt was ich meine?

Leider kann ich nicht nachvollziehen, WARUM und wann genau man dem Bruder das Geständnis von Manuel S. vorgespielt hat.. vermute aber, dass hier Ungereimtheiten, wackelnde Alibis und nach meiner Vermutung auch die Rolle des Cousins, fragile Absprachen usw VOR dem Haftbefehl zu der Vermutung führten, dass Manuel S. MEHR als nur der Verbringer sein MUSS.

Ich glaube, dass genau der Umstand, dass zwar UK, auf Befehl von Manuel S., Peggy Mund und Nase zugehalten haben WILL - Manuel S. dem Todeskampf entweder seelenruhig beobachtet, oder eben völlig abgelenkt (Vergewaltigung) 'beschäftigt' war, der Knackpunkt zwischen Band und der Aussage von Manuel S. ist.. ER kann nicht darlegen, dass er einfach nur dazu gekommen sein will um zu retten was nicht mehr zu retten war.. - er muss entweder direkter Überträger der Torf-Pollen IN Peggys Atemwege gewesen sein - oder Peggy war nur Bewusstlos und hat in der Folie/Kofferraum/Decke weiter geatmet - nur im Kofferraum untergebracht wäre sie kaum erstickt.. auch in eine Decke gewickelt, ist die Gefahr zu ersticken eher gering.. - nmM..

Cathryn schrieb:Du hast vergessen zu erwähnen, dass er auch noch Geburtstag hatte und noch zur Sparkasse musste und wer fährt nicht gern an seinem Geburtstag bei miesem Nieselwetter für den Mann, der den kleinen Bruder missbraucht hat, mit dem auffällig goldenen Auto eine Leiche in den Wald, während die Mutti zuhause aufbricht um Geburtstagskerzen zu kaufen?

dass sein Bruder ebenfalls Opfer von UK gewesen sein soll, will er nichtmal gewusst haben..

passt ja auch irgendwie nicht zusammen.. zu der sexuellen Beziehung die er ja gleichzeitig zu UK pflegte..

@Cathryn
Aber natürlich fährt man da gerne in den Wald, bekam man doch den in der Kneipe kurz zuvor geäußerten Wunsch, bezüglich Handlungen an Peggy, erfüllt. :troll:

FadingScreams schrieb:und nach meiner Vermutung auch die Rolle des Cousins,

Der Cousin hat bislang bei den Ermittlungen keine Rolle gespielt und so sollten wir ihn auch nicht weiter erwähnen.

@emz
ich glaube auch nicht an eine Rolle im eigentlichen Fall, sondern dass generell seine Anwesenheit gleichzeitig mit Manuel S. in der Sparkasse mit einem Tatgeschehen vorher und den Märchen des Manuel S. nicht zu vereinbaren sind..

Es gab noch einen Verdächtigen. Der Sohn einer Zeugin,die sich aber erst nach einem Jahr erinnerte,das sie Ulvi auf der Bank sitzen sah. Peggy soll wohl öfter bei ihr gewesen sein,so berichtete sie das damals ihren Kollegen auf der Arbeit. Als gegen ihren Sohn ein Ermittlungsverfahren eingeleitet wurde,tat sie so,als habe sie Peggy nicht gekannt.
Erst ein Jahr später,nachdem die Ermittlungen eingestellt wurden gegen ihren Sohn,ging sie zur Polizei als Zeugin

Ist das wahr, dass Peggy öfters bei der Mutter von M.S. gewesen ist?

Quelle: Beitrag von Minu17 (Seite 3.008)

FadingScreams schrieb:ich bin mir NICHT sicher, ob die Ermittler diesem Band soviel Bedeutung zumessen wie einige von uns hier

Ganz offensichtlich tun sie das, denn sonst wäre das Band weder dem Beschuldigten zur Auffrischung der Erinnerung noch dessen Bruder vorgespielt worden. Und erstrecht hätten nicht einige Lichtenberger den Inhalt zu hören bekommen.

FadingScreams schrieb:Leider kann ich nicht nachvollziehen, WARUM und wann genau man dem Bruder das Geständnis von Manuel S. vorgespielt hat

Meiner Erinnerung nach wurde von Herrn Lemmer nur gesagt er hätte jemanden bzw. mehrere die das Band gehört haben, darunter war u. a. der Bruder. Da dieser die Aussage aber verweigerte (i. d. Vernehmung als ihm das Geständnis des MS vorgespielt wurde) kann auch möglich sein, daß er zu den Lichtenbergern gehört denen das Band vorgespielt wurde.

FadingScreams schrieb:die Rolle des Cousins

Den lassen wir besser außen vor, der tauchte bislang noch nirgendwo auf, noch nichtmal auf dem Foto aus der Sparkasse und ne falsche Verdächtigung führt nur zur Schließung des Threads.

FadingScreams schrieb:Ich glaube, dass genau der Umstand, dass zwar UK, auf Befehl von Manuel S., Peggy Mund und Nase zugehalten haben WILL

Er wird sicherlich nicht gesagt haben das UK sie ersticken soll, oder? Für wahrscheinlicher halte ich, daß er UK sagte oder zurief er soll Peggy am schreien hindern oder ihr den Mund zuhalten damit sie nicht schreien kann. Er wird in seiner Situation (mit seinem abscheulichen Ziel) kaum kontrolliert haben ob UK den Mund richtig zuhält, auch kann ihm keiner nachweisen das er bemerkte, daß Peggy die Atemzufuhr genommen wurde.

FadingScreams schrieb:ER kann nicht darlegen, dass er einfach nur dazu gekommen sein will um zu retten was nicht mehr zu retten war.. - er muss entweder direkter Überträger der Torf-Pollen IN Peggys Atemwege gewesen sein - oder Peggy war nur Bewusstlos und hat in der Folie/Kofferraum/Decke weiter geatmet

Ja, er kann nicht beweisen wie er zum Kind gekommen ist, ABER er hat in seinem widerrufenem Geständnis zwei Möglichkeiten der Pollenübertragung genannt:

Versuch der Wiederbelebung
Bei jedem Ersthelferkurs wird gelehrt, daß man vor Beginn der Wiederbelebung die Atemwege freimachen muss, desweiteren gehört eine Mund-zu-Mund Beatmung zu einer erfolgsversprechenden Durchführung der Reanimation.
Wenn er vor der Tat am umtopfen war, und mit den Pollen kontaminiert war, dann kann er dabei eine Vielzahl an Pollen übertragen haben, die nicht mehr alle ausgeatmet werden konntem.

Gegenstand in den Peggy eingewickelt war
Silagefolie (RA Meringer), Kompostierplane (UK), Decke (MS)
Der Gegenstand kam aus dem Besitz des MS und war aller Wahrscheinlichkeit mit den Pollen in Berührung gekommen, und Peggy atmete noch als sie darin eingewickelt wurde.

FadingScreams schrieb:nur im Kofferraum untergebracht wäre sie kaum erstickt.. auch in eine Decke gewickelt, ist die Gefahr zu ersticken eher gering.. - nmM..

Peggy wurde von zwei erwachsenen Männern malträtiert, beim Fluchtversuch stürzte sie, ihr Schädel weisst eine Fraktur oder Fissur auf, final wurde ihr für mindestens 90 Sekunden (solange dauert es bis zum Bewusstseinsverlust) die Atemluft verwehrt, das hatte ihr kleiner Körper nicht mehr bewältigen können. (Nachdem die Beiden sie vorher schon für tot hielten dürfte sie in der Ohnmacht auch eine sehr flache Atmung und einen verlangsamten Herzschlag gehabt haben. Evtl. konnte sie ja wirklich nicht alle von MS aufgenommen Pollen wieder ausatmen.)

Woher soll UK sein Detailwissen haben?

@Cathryn

Frau S. soll sich Kolleginnen ggüber geäußert haben, daß Peggy öfter bei "ihnen hinten" gespielt habe, als ihr ihre Beobachtung wieder einfiel waren wohl auch 2 Mädchen bei UK gestanden, und auf die Frage ob die Peggy dabei war sagte sie das sie Peggy nicht kennt.

@margaretha

Wenn ich das richtig verstanden habe, war Mutter S. die einzige Person, die UK an dem Tag dort gesehen haben will.

Sie hat es erst nach einem Jahr der Polizei mitgeteilt, weil sie ja "keiner gefragt" hatte. Gegen ihren Sohn wurde ermittelt, weil UK ihn als Helfer benannt hatte ... so leid es mir tut, die Aussage UK gesehen zu haben klingt für mich wie eine Retourkutsche für die Anschuldigungen gegen M.S.

Cathryn schrieb:Wenn ich das richtig verstanden habe, war Mutter S. die einzige Person, die UK an dem Tag dort gesehen haben will.

Das ist richtig, aber UK und seine Entlastungszeugen bestätigen ja mehr oder weniger das er mittags im Ortskern unterwegs war.

Cathryn schrieb:Gegen ihren Sohn wurde ermittelt, weil UK ihn als Helfer benannt hatte

Nein, MS hatte sich beim Vatertagsausflug 2001 selbst bezichtigt Peggy begraben zu haben und das wurde der Polizei zeitnah mitgeteilt, woraufhin diese gegen ihn ermittelte.

Hier ab Minute 09:00

Die Spur der Täter HQ vom 27.03.2019 Alles zum Mordfall Peggy K. 2019 nach 17 Jahren Haftbefeh

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Cathryn schrieb:Wenn ich das richtig verstanden habe, war Mutter S. die einzige Person, die UK an dem Tag dort gesehen haben will.

Er war ja nachweislich im Ortskern. So klein, dass man ihn übersehen konnte, war er ja nicht mehr.

Worauf willst du eigentlich hinaus?

Frau.N.Zimmer schrieb:Worauf willst du eigentlich hinaus?

Auch wenn ich vermutlich gleich von euch zerrissen werde ...

UK kann nicht mehr angeklagt werden. Er ist freigesprochen.

Das Verbringen der Leiche durch MS ist verjährt, kann also auch nicht mehr angeklagt werden.

Also braucht die Staatsanwaltschaft einen Anhaltspunkt, der besagt, dass eben keine Leiche, sondern eine lebende Person vergraben wurde. Es wird ja ein Schuldiger gesucht.

Daher wird gegen MS wegen Mord ermittelt.

Da kommt das Geständnis von UK, das besagt, dass MS dabei war, genau richtig.

ABER: UK hat vorher so viele andere Leute benannt, unter anderem den eigenen Vater, dass er für mich einfach unglaubwürdig ist.

Ich habe nach wie vor meinen eigenen Verdächtigen. Den kann ich hier aber nicht nennen aufgrund der Regeln des Forums. Wenn es dich interessiert, schick mir eine Nachricht.

@Cathryn

Was hat das jetzt damit zu tun, dass Mutter S. den U.K. dort gesehen hat, wo er sich, nach zig Aussagen auch aufgehalten hat? Im Ortskern.

@Frau.N.Zimmer

Hatte ich doch oben schon geschrieben. Es kam mir seltsam vor, dass sie erst behauptete, dass sie Peggy nicht kannte, aber komischerweise auch, dass Peggy öfters bei ihnen war und dass sie erst nach einem Jahr meinte, sie hätte UK gesehen an dem Tag. Obwohl sie doch im Nachbarort Kerzen kaufte.

Vielleicht "kannte " sie Peggy solange bis ihr klar wurde das ihr Sohn irgendwie mit ihrem Verschwinden zu tun haben könnte?

Außerdem sind das soweit ich weiß nur Aussagen von Arbeitskollegen. Was sie darüber ausgesagt hat weiß ich nicht

Cathryn schrieb:Hatte ich doch oben schon geschrieben. Es kam mir seltsam vor, dass sie erst behauptete, dass sie Peggy nicht kannte, aber komischerweise auch, dass Peggy öfters bei ihnen war und dass sie erst nach einem Jahr meinte, sie hätte UK gesehen an dem Tag. Obwohl sie doch im Nachbarort Kerzen kaufte.

Und was ist komisch? Wenn es kei direkter Freund meiner Kinder ist, kenne ich die auch nicht, ehrlich gesagt. Bzw. ich weiss nicht sofort, wer z.B. " Jonas" ist, wenn ich nur den Namen höre. Da braucht es schon meist noch eine Info dazu wie : " Der mit den schwarzen Haaren"

Und das mit dem " hinten spielen", kann ja auch auf die Straße bezogen sein. " Hinten in der Straße" oder so. Also quasi " Hinter uns" Oder sagte sie direkt: " Sie hat bei uns hinten im Garten gespielt" Mit wem da eigentlich?

Cathryn schrieb:Also braucht die Staatsanwaltschaft einen Anhaltspunkt, der besagt, dass eben keine Leiche, sondern eine lebende Person vergraben wurde. Es wird ja ein Schuldiger gesucht.

Ich glaube so ganz verstehe ich das nicht. Aus den Gesamtumständen welche den Ermittlern bekannt sind plus den dazugekommenen Erkenntnissen nach dem Knochenfund (die früheren Aussagen und ggf. gefundene Widersprüche darin, Spuren am Ablageort, usw. usf.) lassen für die Ermittler offensichtlich nur den Rückschluß zu, daß Peggy ermordet wurde.Die Staatsanwaltschaft muss doch bei Mord der ja nicht verjährt von Amts wegen ermitteln und soweit ich weiß hat sie auch die zur Entlastung dienenden Beweise zu ermitteln und nicht nur Belastendes zu recherchieren.

Cathryn schrieb:Also braucht die Staatsanwaltschaft einen Anhaltspunkt, der besagt, dass eben keine Leiche, sondern eine lebende Person vergraben wurde. Es wird ja ein Schuldiger gesucht.

Nein, das stimmt mMn so nicht, die Staatsanwaltschaft muß das Verbrechen da es ein Offizialdelikt ist klären und geht dafür sämtlichen Hinweisen und neu gewonnen Erkenntnissen die sie nach neuen Spuren oder Neubewertung der Akten erhält. So geschehen bis vorigen Jahres resp. heute als man mit Manuel S. eine dieser neuen Spuren neu bewertete und letztlich eine belastbare Indizienkette ausermittelte welche letzten Endes sogar den Staatsanwalt überzeugte und zur Ausstellung des Durchsuchungsbeschlußes für mindestens 2 Anwesen bewegte.
Manuel S. hat in der gleichzeitig stattfindenden Vernehmung den Transport der Leiche gestanden und laut der Pressemitteilungen die bereits von der SOKO ermittelten Grundlagen bestätigt. “Die Ermittler sind davon überzeugt, den Mann, der das leblose Mädchen in den Wald gebracht hat, identifiziert zu haben!“ Das heißt auf gut deutsch nichts anderes als das er Details nannte die nur der Täter oder eben der Verbringer gewusst haben kann.

Nur erzählte er halt in der Vernehmung die völlig unglaubwürdige Geschicht er hätte die Leiche im Bushäuschen übergeben bekommen. Diese Übergabe zu verifizieren bzw. falsifizieren war die Aufgabe der SOKO nach der Vernehmung des MS. Und als er schließlich im Dezember in U-Haft kam teilte das Polizeipräsidium Oberfranken und die Staatsanwaltschaft Bayreuth mit:

Im Nachgang zu den Ermittlungsmaßnahmen im September wurden die gewonnenen Erkenntnisse, insbesondere die damaligen Angaben des Beschuldigten sorgfältig überprüft, sowie die bei den Durchsuchungen sichergestellten Beweismittel ausgewertet. Im Ergebnis sind wesentliche Angaben des Beschuldigten, so der behauptete Anlass und der geschilderte Geschehensablauf, nicht mit den weiteren Ermittlungsergebnissen in Einklang zu bringen. Vielmehr ergab sich aus den nunmehrigen Ermittlungen ein dringender Tatverdacht gegen den 41-Jährigen, wonach der Mann selbst Täter oder Mittäter der Tötung der damals 9-jährigen Peggy Knobloch war und anschließend den leblosen Körper in einem Wald bei Rodacherbrunn ablegte. Es steht im Raum, dass mit der Tötung eine zuvor begangene Straftat verdeckt werden sollte.

https://www.polizei.bayern.de/oberfranken/news/presse/aktuell/index.html/289680
=> Er hatte also Detail/Täterwissen aber konnte oder wollte nicht die Wahrheit darüber sagen wie er an Peggy kam oder aus welcher Motivation heraus er das von ihm für tot gehaltene Kind nach Rodacherbrunn fuhr.
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Daher wird gegen MS wegen Mord ermittelt!

Cathryn schrieb:Also braucht die Staatsanwaltschaft einen Anhaltspunkt, der besagt, dass eben keine Leiche, sondern eine lebende Person vergraben wurde. Es wird ja ein Schuldiger gesucht.

Das ist schlichtweg eine Unterstellung. Es geht nicht darum, einen Schuldigen zu finden, sondern darum, den Tod von Peggy aufzuklären.

Cathryn schrieb:und dass sie erst nach einem Jahr meinte, sie hätte UK gesehen an dem Tag. Obwohl sie doch im Nachbarort Kerzen kaufte.

Das war, nachdem MS nicht mehr als Tatverdächtiger geführt wurde. Sie sah UK, eben weil sie unterwegs war, um Kerzen zu kaufen und nicht obwohl.

Die S.'s wohnten so, daß die Mutter beim fahren nach Bad Steben am/über den Marteauplatz fährt.


Hier ist das Begleitschreiben zur Aussage von Mutter S.:

Original anzeigen (0,3 MB)

Und hier Artikel und ältere Posts:

jaska schrieb am 13.09.2018:Frankenpost, 04. Dezember 2003

Nach all dem Hickhack widmete sich das Gericht schließlich wieder der Beweisaufnahme. Im Zeugenstand eine der wichtigsten Stützen der Anklage: Die 45-jährige Lichtenberger Hausfrau, die den Angeklagten am 7. Mai 2001 auf einer Bank am Henri-Marteau-Platz auf Peggy warten gesehen haben will.
Um 12.50 Uhr und dann nochmal um 13.05 Uhr habe der 25-jährige geistig behinderte Gaststättenhelfer in seinem blauen Arbeits-Overall auf der Bank gesessen, sagte die Zeugin. Sie sei zwei Mal vorbei gefahren, weil sie für die Geburtstagstorte ihres Sohnes in Bad Steben noch schnell Kerzen habe besorgen müssen. K. habe eine Tasche dabei gehabt, in der sich ein Topf oder eine Schüssel befunden habe. Sie habe den Deckel des Gefässes gesehen.

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jaska schrieb am 09.08.2016:Eine neue Zeugin, die sich erst diesen Sommer gemeldet hat, will Ulvi K. um 13 Uhr und noch einmal um 13.10 Uhr auf einer Bank am Henri-Marteau-Platz gesehen haben, direkt am Nachhauseweg der kleinen Peggy. Sie will ihn genau erkannt haben und ist sich auch deswegen so sicher, weil er ein Essenstragerl dabei gehabt habe.

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Menetekel schrieb am 02.10.2018:Laut eigenen Angaben von M.S. bei der Befragung am 13.06.2002. Kannte er Peggy gar nicht. Allerdings unterschrieb er das Protokoll der Vernehmung nicht sofort, sondern änderte diese handschriftlich mit dem Zusatz:
werde ich nie freiwillig vor Gericht beeiden!
Nun kommt noch die Aussage von Mutter E.S. hinzu, welche erst nach über einem Jahr daran erinnerte, das sie U.K am Henry-Marteau-Platz gesehen haben will... Das sorgte auch für Gesprächsstoff unter ihren Arbeitskolleginnen...
Im November 2002 meldet sich eine Arbeitskollegin von E.S.bei der Polizei.
Sie war die Wirtin des Lokals in dem E.S. als Aushilfe arbeitete.
Sie gab an sich in den vergangenen Monaten mit E.S über den Fall Peggy unterhalten zu haben.
Frau S. erzählte, dass Peggy öfters bei ihnen hinten gespielt hätte. Peggy war nicht einmal dort gewesen, sondern öfters...
Ein Jahr später verkündigte sie, sie müsse zur Polizei, eine Aussage machen. Sie hätte auch was zu dem Fall zu sagen.
Bei ihrer Rückkehr habe sie dann berichtet, sie habe U.K. unten bei der Raiffeisenbank auf dem Platz gesehen. Mit einem Mädchen. Auf die Frage ob es Peggy gewesen sei, sagte sie, das wisse sie nicht, weil sie Peggy überhaupt nicht kenne.
Der Arbeitskollegin sei dies komisch vorgekommen, weil E.S bis dahin immer erzählt hatte "Peggy sei des Öfteren bei ihnen hinten gewesen..."

Wenn Peggy des öfteren Familie S. "hinten"gewesen ist, dann muss er das Mädchen auch gekannt haben...

Sein Bruder Simon hingegen war am 07.05. wohl in Begleitung des Robert W. unterwegs (der Schülerlotse)

LivingElvis schrieb am 18.08.2012:Laut Urteil:
15:30-45: Robert W. gibt an Peggy gesehen zu haben, als er gemeinsam mit Simon Sch. seinen Hund ausgeführt habe. Simon Sch. kann dies nicht bestätigen!

Vielleicht weiß jemand mehr oder wo das zu finden ist, ich habe (ohne Quelle) nämlich, daß Simon S. am 8.5. besätigt das er mit Robert in der Früh über die Sichtung Peggys gesprochen hatte (sagte Robert zu ihm das nur er (Robert) Peggy sah? Haben sie beide gesehn?) ?

margaretha schrieb:Er hatte also Detail/Täterwissen aber konnte oder wollte nicht die Wahrheit darüber sagen wie er an Peggy kam oder aus welcher Motivation heraus er das von ihm für tot gehaltene Kind nach Rodacherbrunn fuhr.

Das Täterwissen hatte er, weil ihm UK's Tape mit dessen Vater vorgespielt und der Inhalt vorgehalten wurde.

emz schrieb:Das ist schlichtweg eine Unterstellung. Es geht nicht darum, einen Schuldigen zu finden, sondern darum, den Tod von Peggy aufzuklären.

Da hab ich mich unglücklich ausgedrückt, das stimmt.
Sorry dafür. Aber es ist nun einmal so, dass man gegen UK nicht mehr/wieder ermitteln kann. Um den Fall aber dennoch ermitteln zu können, muss gegen MS wegen Mord oder Beihilfe ermittelt werden, da der Transport der Leiche verjährt ist.

Es wurde ja auch gemunkelt, dass Peggy nur bewusstlos war und im Wald noch einmal zu sich kam und dann dort durch einen Schlag gegen den Kopf final getötet wurde.
Fragt mich aber bitte nicht nach der Quelle, ich habe in den vergangenen Tagen Videos, Podcasts und die letzten 2000 Seiten hier im Thread durchforstet.

Cathryn schrieb:Das Täterwissen hatte er, weil ihm UK's Tape mit dessen Vater vorgespielt und der Inhalt vorgehalten wurde.

Dass ihm das Tape vor seiner Einlassung vorgespielt wurde ist ja kaum denkbar nach wochen-oder monatelanger Vorbereitung der Ermittler auf diese Vernehmung, aber unter der Prämisse dem war so, woher wusste MS welche Bekleidungsstücke nicht am Ablageort aufgefunden wurden? Und weshalb gestand er diese und den Schulranzen bei sich daheim verbrannt zu haben wenn er doch "nur" das Kind ohne jegliche Tatbeteiligung verbracht haben will?

margaretha schrieb:Dass ihm das Tape vor seiner Einlassung vorgespielt wurde ist ja kaum denkbar nach wochen-oder monatelanger Vorbereitung der Ermittler auf diese Vernehmung,

Das wäre sowas von absolut kontraproduktiv gewesen, ihm vor der Vernehmung auf dem Silbertablett zu servieren, was man weiß und was nicht, das dürfen wir wohl getrost ausschließen.

Die Befragung der Lichtenberger Einwohner, bei der die Tondatei zum Einsatz kam, fand erst viel später statt.