Peggy Knobloch

MaryPoppins schrieb:Dachten die, bei der ersten Klagsdrohung würde Kröber bibbern vor Angst und freiwillig 350.000€ zahlen?

Ja, irgendwie müssen die das wohl gedacht haben. Zumindest GR muss es wohl getan haben. Vielleicht hat sie gedacht, das dass irgendwie wie bei Mollath geht.

Vielleicht macht das LG Berlin bald eine mündliche Verhandlung und den Protagonisten klar, wie es die Sache sieht, bevor es noch teurer wird und weitere Gutachterkosten entstehen.

Anders als im Strafprozessrecht gibt es im Zivilprozessrecht ja keinen Amtsermittlungsgrundsatz. DH das LG Berlin wird den Sachverhalt nicht von Amts wegen ermittlen. UK muss schon die vorsätzliche oder grobe Fehlerhaftigkeit von Kröbers Gutachten voll darlegen. Hinzu kommt die hier bereits behandelte Frage der Verjährung plus die abstruse Höhe der Forderung. Das wird nichts, dabei bleibe ich.

überall gehts um Geld.. da flattern Überweisungsträger durchs Netz damit die Rödel aufhört zu jammern.. und im neuen Lemmer geht es auch um eine nimmer müde Geldquelle mit der die Aufklärung des Falls verhindert werden soll/te..

ich kann mir da keinen Reim drauf machen..

MaryPoppins schrieb:Wenn es wirkich um die Kröber Klage ging, ist das jetzt mehr als peinlich! Wie kann man denn öffentlich mit einer Klage drohen ohne sich über die finanziellen Mittel bereits Gedanken zu machen? Dachten die, bei der ersten Klagsdrohung würde Kröber bibbern vor Angst und freiwillig 350.000€ zahlen?

Weshalb hier mal wieder über nichts anderes als R diskutiert wird, war ein Ausschnitt aus einem Artikel von 2013, da ging es um die Kosten für den WAA, nicht um die Klage gegen Kröber.

Hier nochmal ein Verweis auf den "Stein des Anstoßes":

Beitrag von kätzchen4 (Seite 4.491)

JosefK1914-2 schrieb:war ein Ausschnitt aus einem Artikel von 2013, da ging es um die Kosten für den WAA, nicht um die Klage gegen Kröber.

damals, 2013, da ging es um den WAA

heute, 2019, da geht es um die Klage gegen Kröber.

emz schrieb:damals, 2013, da ging es um den WAA

heute, 2019, da geht es um die Klage gegen Kröber.

Es geht ja immer um irgendetwas. Die Lösung wäre ja ganz simpel: weniger Klagen. ;)

Andante schrieb:Anwälte sind verpflichtet, über derlei den Mandanten aufzuklären. GR darf sich also nicht beschweren, wenn es jetzt teuer wird. Sie muss das alles gewusst haben.

Die Kanzlei scheint sich ja bei der ganzen Klageflut auch ziemlich sicher zu sein das sie bei allem Erfolg haben, inwieweit die U. K bzw. seine Betreuerin da angemessen beraten ist halt ne andere Frage.

Beispiel Tonband:

Die Sicht der Kanzlei/ des Büroleiters:
Beitrag von BigMäc (Seite 4.325)

Die Meinung vom Amtsgericht:
https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/landgericht/bayreuth/presse/2019/3.php

Würde mih ja nun nicht wundern wenn da Beschwerde eingelegt wurde und man diese mangels PKH selber zahlen muss!

margaretha schrieb:Die Sicht der Kanzlei/ des Büroleiters:
Beitrag von Bigmäc, Seite 4.325

Stimmt, das ist dieser ewig lange Text, den ich nicht durchgehalten habe und der mit der Drohung Fortsetzung folgt schließt, wobei er selbige dann aber dann doch nicht wahrgemacht hat.

emz schrieb:damals, 2013, da ging es um den WAA

heute, 2019, da geht es um die Klage gegen Kröber.

Genau, und die Klage gegen Kröber ist doch deshalb so interessant, weil Kröbers Gutachten so falsch ja kaum gewesen sein kann, wenn man das Band mit dem Vater-Sohn-Gespräch betrachtet.

Ich fürchte aber, wir werden dazu vom LG Berlin gar nichts mehr hören, weil es ja schon an der Kausalität zwischen dem Gutachten und UKs Aufenthalt im BKH fehlt. Damit ist die Klage schon abweisungsreif, ohne dass es noch auf die inhaltliche Richtigkeit von Kröbers Gutachten ankäme. Schade......

Andante schrieb:Genau, und die Klage gegen Kröber ist doch deshalb so interessant, weil Kröbers Gutachten so falsch ja kaum gewesen sein kann, wenn man das Band mit dem Vater-Sohn-Gespräch betrachtet.

PS: Mittelbar hätte es womöglich sogar Auswirkungen auf das Ermittlungsverfahren gegen MS, wenn sich das LG Berlin mit der inhaltlichen Richtigkeit des Gutachtens von Kröber befassen müsste. Denn es geht ja nun mal um die Glaubwürdigkeit von UK - auch insoweit, als er auf dem Band MS als Beteiligten erwähnt.

Aber wie gesagt glaube ich, dass das LG Berlin sich da gar weiter nicht aus dem Fenster hängt, weil es genug andere Gründe gibt, die Kröber-Klage abzuweisen. Die Richtet in Berlin werden den Teufel tun und sich mit schwierigen Fragen befassen, wenn es nicht nötig ist.

@Andante


Ich verstehe das nicht. Kannst du bitte helfen? Die Kosten müssten doch für Ulvi K., als Kläger, anfallen, dacht ich immer.
Muss Rödel als Betreuerin überhaupt haften? Es würde sich ja kein Betreuer mehr trauen, für seinen Betreuten zu streiten? Sozialgericht usw. , da gibt es doch öfter was, meine ich. Denn bei Ulvi war und wäre nie etwas zu holen. Wozu dann die Spenden?

@Frau.N.Zimmer
Schau mal, vielleicht hilft Dir das?

https://www.bundesanzeiger-verlag.de/betreuung/wiki/Prozessf%C3%BChrung#Haftungsfragen (Archiv-Version vom 03.12.2018)

Haftungsfragen

Haftungsrechtliche Folgen im Rahmen der Führung von Prozessen für den Betreuten können u.a. ausgelöst werden durch: -die Führung eines aussichtslosen Prozesses ; -die fehlerhafte Führung eines Prozesses ; -das Versäumen eines Prozesskostenhilfeantrags ; -das Unterlassen einer Klage vor Ablauf der Verjährungsfrist ; -das Unterlassen einer Mitteilung über finanzielle Verpflichtungen des Betreuten infolge verlorener Prozesse.

Es soll insbesondere darauf hingewiesen werden, dass auch dann ein Prozesskostenhilfeantrag nötig ist, wenn der Betreute der Beklagte ist, sofern die wirtschaftlichen Verhältnisse dies rechtfertigen

@jaska

Ich danke Dir! :)
Kosten fallen nur bei Dummheit des Betreuers an. :) Dann sollte der Betreuer auch mit seinem Privatvermögen haften. Is aber nicht. Da bei Ulvi K. nichts zu holen ist, bleibt der Staat auf den Gerichtskosten sitzen.
Zumindest jetzt muss man doch darüber nachdenken, wie sehr diese Frau ihrem Betreuten schadet, wenn er Geld hätte. Kümmert sich da keiner drum?

Frau.N.Zimmer schrieb:Dann sollte der Betreuer auch mit seinem Privatvermögen haften. Is aber nicht.

Doch, der Betreuer haftet. Der von @jaska eingestellte Artikel sagt ja genau diesen Sachverhalt aus:

jaska schrieb:Haftungsrechtliche Folgen im Rahmen der Führung von Prozessen für den Betreuten können u.a. ausgelöst werden durch:

-die fehlerhafte Führung eines Prozesses ; -das Versäumen eines Prozesskostenhilfeantrag
-die Führung eines aussichtslosen Prozesses ; -das Unterlassen einer Klage vor Ablauf der Verjährungsfrist ; -das Unterlassen einer Mitteilung über finanzielle Verpflichtungen des Betreuten infolge verlorener Prozesse.

diese haftungsrechtlichen Folgen ergeben sich für den/die Betreuer/in.

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich verstehe das nicht. Kannst du bitte helfen? Die Kosten müssten doch für Ulvi K., als Kläger, anfallen, dacht ich immer.

Letztlich zahlt der die Prozesskosten, der am Ende den Prozess verliert. In vielen Sachen muss man aber als Kläger bei Einreichung der Klage bereits einen Gerichtskostenvorschuss zahlen, sonst wird die Klage bei Gericht erst gar nicht angenommen. Gewinnt man als Kläger später den Prozess, bekommt man natürlich den Vorschuss wieder zurück.

Uk als Kläger hat also beim LG Berlin, damit seine Klage angenommen wird, so einen Gerichtskostenvorschuss hinlegen müssen. Gut, wenn er PKH bekäme, würde ihm das nichts ausmachen.

Verliert er den Prozess, bleibt er auf den Kosten sitzen. Da ist es völlig egal, ob er unter Betreuung steht. Er ist ja nicht geschäftsunfähig und damit nicht prozessunfähig. Zahlen muss er, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Hat ihn Rödel allerdings als Betreuerin nicht von der Führung aussichtsloser Prozesse abgehalten etc. (siehe oben die Hinweise von @jaska), hat UK unter Umständen einen Schadensersatzanspruch gegen seine Betreuerin und kann sich von ihr die Prozesskosten als Schadensersatz wiederholen.

kätzchen4 schrieb:Doch, der Betreuer haftet.

Ja, aber doch erst dem U.K. gegenüber, wenn dieser Schaden hat, oder nicht? Die Prozesskosten muss Rödel doch nicht direkt an die Staatskasse zahlen?
Ulvi kann nichts zahlen, ergo hat er ja keinen Schaden.
Selbst wenn er Schaden hätte? Rödel würde doch nicht gegen sich selbst klagen lassen.

Eigentlich müsste man die Anwälte zur Rechenschaft ziehen! Wie kann man denn einen Schwerstbehinderten in so eine Lage bringen? Ist das nicht sittenwidrig?

Frau.N.Zimmer schrieb:Ulvi kann nichts zahlen, ergo hat er ja keinen Schaden.

Darauf dürfte es haftungsrechtlich nicht ankommen. Es genügt, dass er mit einer (berechtigten) Forderung überzogen wird.

Frau.N.Zimmer schrieb:Selbst wenn er Schaden hätte? Rödel würde doch nicht gegen sich selbst klagen lassen.

Nein, das Betreuungsgericht müsste feststellen, dass R. als Betreuerin ungeeignet ist und einen anderen Betreuer für U.K. bestellen, der sich dann in Ulvis Namen die R. vorknöpfen kann.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wie kann man denn einen Schwerstbehinderten in so eine Lage bringen? Ist das nicht sittenwidrig?

Nö, wieso? Er hat doch eine Betreuerin. Es ja genau die Aufgabe der Betreuerin, für ihn zu handeln, zu entscheiden, abzuwägen, kurzum, für ihn mit "gesundem Menschenverstand" zu agieren, eben gerade weil es ihm an Verstand fehlt und der, der noch da ist, nicht eben gerade "gesund" ist.

Dennoch ist die ganze Darstellung nicht nachvollziehbar:

Entweder, es wurde zunächst nur ein PKH-Gesuch eingereicht, also - @Andante hat es ja erklärt - der Entwurf einer Klageschrift, mit dem Hinweis, dass die Klage nur erhoben werden soll, sofern und soweit PKH bewilligt wurde. Dann fallen auch keine Kosten an, wenn der Antrag abgebügelt wird. Gerichtskosten sowieso nicht und ein Anwalt darf seinem Mandanten für ein PKH-Verfahren auch nichts berechnen.

Oder die Klage wurde unabhängig von der PKH-Bewilligung erhoben. Aber dann wäre die dem Gegner nur zugestellt worden (geschweige denn, irgendetwas verhandelt), wenn Uvi mindestehs mal den Gerichtskostenvorschuss auf den Tisch gelegt hätte. Wenn es so war, woher hatte er denn das Geld? Und wenn er Geld hat, gäbe es da nicht vorrangige Berechtigte, wie z.B. das Sozialamt, dass monatlich nicht zu knapp für seine Unterkunft zahlt? Oder haben es ihm die R. und die Anwälte vorgestreckt? Dann hätte die R. die Genehmigung zur Aufnahme eines Darlehns beim Betreuungsgericht einholen müssen. Die hätte sie aber mit ziemlicher Sicherheit nicht bekommen.

Alles sehr verlogen verworren...

Andante schrieb:Er ist ja nicht geschäftsunfähig und damit nicht prozessunfähig.

Bist du dir da ganz sicher? Wozu braucht er dann eine Betreuerin, wenn er nicht geschäftsunfähig ist? Zu einer gerichtlich bestellten Betreuung kommt es doch nur, wenn die Person geschäftsunfähig ist. Eine geschäftsfähige Person benötigt doch keine Betreuung?

Andante schrieb:Hat ihn Rödel allerdings als Betreuerin nicht von der Führung aussichtsloser Prozesse abgehalten etc.

So wie es aussieht ist es Frau Rödel wohl nicht gelungen, Ulvi von der Führung aussichtsloser Prozesse abzuhalten.

https://www.bundesanzeiger-verlag.de/betreuung/wiki/Gesch%C3%A4ftsf%C3%A4higkeit (Archiv-Version vom 01.05.2019)

Geschäftsunfähig sind häufig Personen mit geistiger Behinderung, mit bestimmten psychischen Krankheiten und bei schwerer Suchterkrankung:

Demenz (z. B. Alzheimersche Krankheit, vaskuläre Demenz oder senile Demenz)
geistige Behinderung, wie z. B. Minderbegabung
Schizophrenie während der akuten Erkrankungsphase oder bei schwerem chronischen Verlauf
Alkoholkrankheit (siehe: Korsakow-Syndrom) oder Drogenmissbrauch, wenn infolge der Sucht bereits schwerwiegende cerebrale Veränderungen eingetreten sind
Manie, wenn die Person sich in einer akuten manischen Phase befindet

Frau.N.Zimmer schrieb:Selbst wenn er Schaden hätte? Rödel würde doch nicht gegen sich selbst klagen lassen.

Das übernimmt dann eine andere, vom Betreuungsgericht bestellte Person, evtl. ein Ergänzungsbetreuer, oder

OpLibelle schrieb:Nein, das Betreuungsgericht müsste feststellen, dass R. als Betreuerin ungeeignet ist und einen anderen Betreuer für U.K. bestellen, der sich dann in Ulvis Namen die R. vorknöpfen kann.

dazu müsste dem Betreuungsgericht allerdings der Sachverhalt bekannt sein.

kätzchen4 schrieb:Wozu braucht er dann eine Betreuerin, wenn er nicht geschäftsunfähig ist? Zu einer gerichtlich bestellten Betreuung kommt es doch nur, wenn die Person geschäftsunfähig ist.

Da hat er recht. Die Frage der Geschäft-(un-)fähigkeit hat nichts mit dem Betreuungsrecht zu tun. Gar niix, narda, zero. Bei der Bestellung eines Betreuers wird auch nicht implizit geprüft, ob jemand geschäftsfähig ist oder nicht. Bei weitem nicht jeder, der geschäftsunfähig ist, hat einen gerichtlich bestellten Betreuer, und keineswegs jeder - im Gegenteil: kaum einer -, der einen Betreuer hat, ist geschäftsunfähig.

kätzchen4 schrieb:dazu müsste dem Betreuungsgericht allerdings der Sachverhalt bekannt sein.

Nun ja, nun. Auch Gerichte lesen die Tagespresse. Aber davon ab: Einmal jährlich hat der Betreuer einen Bericht zu verfassen und über die Geldverwaltung Rechnung zu legen. Und über ein Verfahren, dass einiges an Kosten gemacht hat und einen größere Summe zum Ziel hatte, kann man dabei nicht einfach mit einem Satz hinweggehen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Doch, der Betreuer haftet.Ja, aber doch erst dem U.K. gegenüber, wenn dieser Schaden hat, oder nicht? Die Prozesskosten muss Rödel doch nicht direkt an die Staatskasse zahlen?Ulvi kann nichts zahlen, ergo hat er ja keinen Schaden.Selbst wenn er Schaden hätte? Rödel würde doch nicht gegen sich selbst klagen lassen.

Man muss zwei Rechtsverhältnisse unterscheiden:

a) Das Verhältnis UK als Kläger gegen Kröber und bei Verlust der Klage dem Land Berlin für die Gerichtskosten haftend. Damit hat Rödel als Betreuerin des UK nichts zu tun, sie ist ja am Prozess nicht als gewinnende oder verlierende Partei beteiligt. Für die Gerichtskosten muss nun mal rechtlich korrekt UK geradestehen, wenn er verliert.

Dass die Kasse des Landes Berlin bei ihm an Gerichtskosten nichts holen kann, weil er kein Geld hat, ändert an seiner Schuldnerstellung für die Gerichtskosten nichts. Es gilt nirgendwo der Grundsatz, dass jemandem (auch wenn er behindert ist) seine Schulden automatisch erlassen werden, nur weil er nicht zahlen kann. Der Gläubiger der Gerichtskosten, also das Land Berlin bzw. am Ende wie immer der Steuerzahler guckt dann vielleicht in die Röhre, wenn es bei UK die Gerichtskosten nicht vollstrecken kann, aber Schuldner bleibt UK.

Es muss auch nicht so sein, dass er gar nichts hat. Er bekommt vermutlich Sozialleistungen. Diese kann man ihm theoretisch bis zur Pfändungsfreigrenze wegpfänden, bis die Gerichtskosten bezahlt sind.

b) Dann gibt es das Rechtsverhältnis UK - Betreuerin. Dieses ist dem Land Berlin völlig egal. Von Rödel direkt kann es Gerichtskosten nicht holen, will es auch gar nicht, siehe a). Wenn Rödel aber gegenüber UK ihre Pflichten als Betreuerin verletzt hat, indem sie UK nicht vom Prozess zu a) abgehalten und den Ulvi damit in vermeidbare Prozesskosten gestürzt hat, kann UK rechtlich seine Betreuerin haftbar machen und sich von ihr eben die Prozesskosten wiederholen. Alternativ kann er Rödel auf Freistellung von den Prozesskosten verklagen.

So weit die Theorie. Ob UK das macht, wer ihm dabei hilft, ob er einen RA findet: Das sind alles praktische Fragen, bei denen evtl. das Betreuungsgericht noch ein Wörtchen mitspricht, vielleicht auch UKs Eltern, wer weiß das schon.

Andante schrieb:Der Gläubiger der Gerichtskosten, also das Land Berlin bzw. am Ende wie immer der Steuerzahler guckt dann vielleicht in die Röhre, wenn es bei UK die Gerichtskosten nicht vollstrecken kann, aber Schuldner bleibt UK.

Aber nochmal: Das Gericht macht die Klage doch gar nicht rechtshängig (meint: stellt sie nicht zu), solange der GK-Vorschuss nicht bezahlt ist. Oder es war eben doch nur an PKH-Verfahren, dann sind aber auch keine Kosten angefallen.