Peggy Knobloch

@FadingScreams
Er spricht mehrfach von dem Tag des Verschwindens als einem Montag. Sicher Zufall...


@JosefK1914-2
Da hast Du es geschafft, einen langen Beitrag zu schreiben, ohne meine Frage zu beantworten.

JosefK1914-2 schrieb:Du siehst, es ist in Wirklichkeit viel komplexer, als einige das hier wahr haben wollen

Dem kann ich zustimmen, völlig unabhängig von Deinem Beitrag.

JosefK1914-2 schrieb:Dabei wurde klar und deutlich gesagt, dass Kulac dabei dem Gegenüber nach dem Mund redet.

Da gibt es ausreichende Gegenbeispiele. Und die Details der Geständnisse gab ihm doch niemand vor. Was ist mit diesem abgehörten Gespräch? Hatte sein Vater da Details eines Mordes vorgegeben und der Sohn diese bestätigt?

Das ganze Trara von wegen Suggestion ist eh für die Katz, wenn man sich das mal näher anschaut. @LivingElvis hatte das hier mal schön erklärt und trotz mehrfacher Fragen konnte keiner bislang schlüssig erklären, wie eine so umfangreiche Suggestion erfolgreich hätte erfolgen UND danach auf Knopfdruck wieder rückgängig gemacht werden können.

JosefK1914-2 schrieb:Und letzteres ist bei seinen Aussagen ein Problem, nicht das Erinnerungsvermögen

Bei den sexuellen Missbräuchen wird sehr wohl das Erinnerungsvermögen angezweifelt, selbst wenn es zur Bestätigung der Aussagen der Opfer genügte.

JosefK1914-2 schrieb:Außerdem fällt ja schon eine deutliche Diskrepanz auf. Die scheinbare Richtigkeit der Kulac-Bemerkung gegenüber Kröber bzgl. der zeitlichen Zuordnung der Videoaufzeichnungen ist nur reininterpretiert. Er spricht selber, dass die Videoaufzeichnungen danach erfolgt seien. Du (oder war es gar Kröber) versuchst diese Diskrepanz zur Wirklichkeit glatt zu bügeln, indem Du sagst, dass AUCH Videoaufzeichnungen danach erfolgten.

Im Gegenteil. Als ich diese Passage las dachte ich sofort dran, dass Ulvi K. da jetzt aber was durcheinander bringt. Dann hab ich das nochmal überprüft und schwups war da dann doch eine folgende Videoaufnahme. Da muss ich also nichts glattbügeln.

emz schrieb:Wo kann man herauslesen, dass er nichts von der Vorgeschichte weiß?

wo fängt denn nach allem was wir wissen seine Geschichte an?

die Leiche habe er an einer Bushaltestelle in Lichtenberg von einem anderen Mann übernommen.

https://www.nordbayerischer-kurier.de/inhalt.der-fall-peggy-k-tatverdaechtiger-manuel-s-bestreitet-mordvorwurf.6b456c97-63b5-4c26-a6db-a790170eb840.html

und wo hört sie auf?

Im September räumte er ein, Peggy im Wald bei Rodacherbrunn vergraben zu haben.

https://www.nordbayerischer-kurier.de/inhalt.der-fall-peggy-k-tatverdaechtiger-manuel-s-bestreitet-mordvorwurf.6b456c97-63b5-4c26-a6db-a790170eb840.html

mehr will er wohl nicht wissen..

Mit einem möglichen Mord habe er nichts zu tun

https://www.nordbayerischer-kurier.de/inhalt.der-fall-peggy-k-tatverdaechtiger-manuel-s-bestreitet-mordvorwurf.6b456c97-63b5-4c26-a6db-a790170eb840.html

wenn du mehr weißt, dann lass uns daran teilhaben..

jaska schrieb:Er spricht mehrfach von dem Tag des Verschwindens als einem Montag. Sicher Zufall...

jetzt machst du es dir aber einfach..

jaska schrieb:Noch was Interessantes, was mir auffiel:

Da hast du in der Tat wieder einen interessanten Anhaltspunkt „ausgegraben“ Wie wir ja schon mal erwähnten, lohnt es sich tatsächlich auf dieser Archivseite zu stöbern.

Ich kann die Vorgehensweise in Uk`s Aussageverhalten auch nicht so richtig einordnen. Fakt scheint dennoch zu sein, dass er mit der Behauptung: „habe er zum Vati gesagt: Vati, es tut mir leid, ich sag' die Wahrheit. Er habe sie nicht entführt und nicht umgebracht“, eindeutig und bewusst gelogen hatte. Da lässt sich auch nichts anderes hineininterpretieren, kennt man doch mittlerweile den wahren Inhalt des Gespräches.

Dass er sich genau an den genauen Wochentag erinnerte, wäre nicht das erste Mal

FadingScreams schrieb am 24.01.2019:t26042d c6ffcf Roter Mercedes

Seite 4168

hier ist es ein Donnerstag (03.05.2001) an den er sich genauestens erinnern mag und das 4 Monate später!

und:

jaska schrieb:Er spricht mehrfach von dem Tag des Verschwindens als einem Montag. Sicher Zufall...

Von Zufall würde ich bei der häufigen Treffsicherheit auch nicht mehr ausgehen.

@jaska
Ich denke, die meisten Fragen muss ich Dir nicht beantworten, weil Du deren Sinn nicht wirklich genannt hast. Warum war es wichtig, wenn es um das Verständnis für Wochentage ging? Ich denke, dass er auch zwischen Morgen, Mittag und Abend unterscheiden kann.

Im ersten Kröber-Gutachten ging es nicht um die Wochentage, sondern um die 10 Minuten, die es nach Kulacs Aussage gedauert haben soll, bis Peggy tot war. Und die Ermittler selber sagten aus, dass es für Kulac immer alles 10 Minuten dauerte. Um quasi das mikroskopische Zeit-Verständnis kam es in Wirklichkeit an.

jaska schrieb:Bei den sexuellen Missbräuchen wird sehr wohl das Erinnerungsvermögen angezweifelt, selbst wenn es zur Bestätigung der Aussagen der Opfer genügte.

Ich denke, man sollte nicht alle Aussagen von irgendwelche Urteilsgegnern in einen Topf werfen, da sollte man genauer differenzieren. Soweit ich weiß, streitet Frau R nur teilwiese diese Dinge ab, will hauptsächlich nur die rechtliche Bewertung anders sehen, wobei sie auf dabei auf dem Holzweg ist.

Was man in Zweifel ziehen kann, ist die behauptete Vergewaltigung Peggys, wobei selbst das 1. Gericht der Behauptung Kulacs bzgl. einer erfolgten Penetration nicht folgen wollte und letztlich als unwahr ansah.

jaska schrieb:Im Gegenteil. Als ich diese Passage las dachte ich sofort dran, dass Ulvi K. da jetzt aber was durcheinander bringt. Dann hab ich das nochmal überprüft und schwups war da dann doch eine folgende Videoaufnahme. Da muss ich also nichts glattbügeln.

Vielleicht solltest Du Dir selber noch die Aussage Kulacs ansehen, er sagte wohl:

jaska schrieb:(Auf Frage) Das sei vor den Videoaufnahmen gewesen. (Dann habe er hinterher also doch gesagt, dass er es war?) Weil die ihm wieder nicht geglaubt haben. Das haben die wieder nicht geglaubt an dem Mittwoch.

Und Du interpretierst diese Aussage deutlich anders, Du interpretierst es so, als wenn das Gespräch ZWICHEN den Aufnahen war. Zwischen VOR und ZWISCHEN sehe zumindest ich doch noch einen erheblichen Unterschied.

@kätzchen4
genau genommen wurde er am 6.09.2001 darauf angesprochen (erinnert) warum er angegeben hätte dass..



aber gut, wenn er auch in anderen Aussagen Wochentage zu Daten und Erinnerungen zuordnen konnte, dann ist das schon bemerkenswert.. das schaffe ich oftmals nicht mehr ;)

FadingScreams schrieb:genau genommen wurde er am 6.09.2001 darauf angesprochen (erinnert) warum er angegeben hätte dass..

Stimmt, er wurde angesprochen, warum er laufend solche Geschichten erfindet und er solle über Nacht nochmals nachdenken und dann am nächsten Tag die Wahrheit sagen.

Daraufhin erklärte er, dass er darüber nachdenken werde, aber jetzt schon sagen kann, dass die Sache mit dem Donnerstag, die er der Polizei geschildert hatte, so stimmt!

Laut diesem Aktenvermerk wurde er nicht explizit auf diesen Donnerstag angesprochen, sondern gab das von sich aus so an. Er beharrte auf seine Aussage, Peggy am Donnerstag vor ihrem Verschwinden vergewaltigt zu haben.

jaska schrieb:Ich persönlich bekomme diese Dinge nur in Einklang, wenn ich Ulvi K. mehr Intelligenz und Erinnerungsvermögen belasse als es allgemeinhin gerne verbreitet wird und indem ich hinter dem Widerruf des Geständnisses eine Taktik vermute.

Es gibt ja einige, die hinter dem Widerruf des Teilgeständnisses von Manuel S. mit aller Selbstverständlichkeit eine Taktik vermuten. Vielleicht denken diese Personen mal darüber nach, ob das auch bei UK so gewesen sein kann. Denn die Möglichkeit der Taktik besteht ja durchaus.

jaska schrieb:Das ganze Trara von wegen Suggestion ist eh für die Katz, wenn man sich das mal näher anschaut. @LivingElvis hatte das hier mal schön erklärt und trotz mehrfacher Fragen konnte keiner bislang schlüssig erklären, wie eine so umfangreiche Suggestion erfolgreich hätte erfolgen UND danach auf Knopfdruck wieder rückgängig gemacht werden können.

Zumal die sog. Tathergangshypothese nur ein aus wenigen Sätzen bestehendes dürres Gerüst ist, das weder Orte noch noch genaue Tatabläufe enthält. Wer damit erfolgreich suggerieren will, muss schon ganz schön viel dazuerfinden, um das ganze anzuspecken und UK erfolgreich einzureden.

Unabhängig davon besteht ja durchaus die Möglichkeit, dass der Ersteller der Hypothese, der unbestritten erfahrene Beamte Horn, einfach richtig gelegen hat mit seinen Ideen.

FadingScreams schrieb:wo fängt denn nach allem was wir wissen seine Geschichte an?
wenn du mehr weißt, dann lass uns daran teilhaben..

Woher sollen wir denn wissen, wo die Schilderungen von MS beginnen? Du bist doch derjenige der meint "wenn er doch selbst gar nicht wissen will, was vor der ominösen Bushaltestennübergabe passiert ist?"

Wenn ich mehr wüsste, dann würde ich dich kaum fragen, worauf deine Erkenntnisse beruhen.
Solche Spielchen halte ich für wenig zielführend.

@kätzchen4
@JosefK1914-2
@FadingScreams
U.K. sagte also, er habe Angst, dass er niemals mehr aus dem Gefängnis oder dem Krankenhaus rauskommt. Die Frage vorher dazu war, warum er laufend solche Geschichten erfindet. Ulvi glaubt also, wenn er die Wahrheit sagt, dann bleibt er eingesperrt. Er weiss somit definitiv, dass er etwas ganz Schlimmes angestellt hat und dass er mit seinen Lügen so viel Verwirrung stiftet, dass er nicht eingesperrt werden kann. Ist U.K. zu derartigen Gedankengängen fähig? Plante er etwa von Anfang an, alle Ermittler durcheinander zu bringen? Hält er dieses Verwirrspiel so lange Zeit so vielen Personen gegenüber durch? Traut man ihm so eine erfolgreiche Taktik zu?
Da könnte man doch glatt meinen, jemand habe ihm eingetrichtert, dass er ein Leben lang im Gefängnis bleiben muss, wenn er die Wahrheit sagt. Deswegen wehrt sich U.K. so sehr dagegen, die Wahrheit, und nichts als die Wahrheit zu schildern. Dieser Jemand kennt also die Wahrheit. Ist es M.S., ist es Frau Rödel, ist es E.K. oder etwa die ganze Familie?

kätzchen4 schrieb:Laut diesem Aktenvermerk wurde er nicht explizit auf diesen Donnerstag angesprochen, sondern gab das von sich aus so an. Er beharrte auf seine Aussage, Peggy am Donnerstag vor ihrem Verschwinden vergewaltigt zu haben.

schon sehr merkwürdig was er da so von sich gibt - aber gleichzeitig seine Ängste darlegt,

dass er Angst habe, dass er niemals mehr aus dem Gefängnis oder aus dem Krankenhaus herauskommt

- und das alles obwohl er erst ein paar Tage dort verbracht hatte..

kätzchen4 schrieb:Er beharrte auf seine Aussage, Peggy am Donnerstag vor ihrem Verschwinden vergewaltigt zu haben.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:und das alles obwohl er erst ein paar Tage dort verbracht hatte..
kätzchen4 schrieb:

Das zeigt doch schon, dass er mit dieser Angst von Anfang an zu kämpfen hatte. Er wusste von jemandem, dass er nur dem Gefängnis entgehen würde, wenn er seine Geschichten kontinuierlich zum Besten gäbe.

Also ich traue dem U.K. soviel Intelligenz nicht zu, dass er sich diese Taktik selbst zurecht gelegt haben könnte.

Und darüber hinaus braucht so eine Taktik auch eine Kenntnis, wie die Ermittler vorgehen bei einer Befragung, um diese effektiv in seinem Sinne lenken zu können.

Schliesslich ist auch noch eine gewisse Kaltblütigkeit vonnöten, um nicht emotional zu werden und sich doch zu verraten.

PS:

jaska schrieb:Da gibt es ausreichende Gegenbeispiele. Und die Details der Geständnisse gab ihm doch niemand vor.

Kennst Du die genau die Protokolle? Leider sind Protokolle nie 100%ig ausführlich. Da sind die Angaben zu den Ermittlerfragen immer nur sehr knapp beschrieben und nie wörtlich wiedergegeben. Kröber hält das schon für einen Möglichkeit, dass die Ermittler zu diesen Aussagen ihn geführt haben und teilweise gaben es die Ermittler dem 2. Verfahren auch zu (Stichwort: Zweites Stolpern).

Leider hat das 2. Gericht in keiner Weise bzgl. dieses wichtigen Punktes "Der Einfluss der Ermittler" so gut wie nichts öffentlich geäußert. Er hat nur die Aussagen Kulacs selber sich genauer vorgenommen und hat die Unwahrscheinlichkeiten dieser Geschichte hervorgehoben und auf Parallelerlebnisse verwiesen.

jaska schrieb:Was ist mit diesem abgehörten Gespräch? Hatte sein Vater da Details eines Mordes vorgegeben und der Sohn diese bestätigt?

Wenn das Gespräch wirklich die Wahrheit widerspiegeln sollte, wäre es nie ein Mord gewesen. Wie ich schon früher gesagt habe, die Umstände, welche Mittel die Ermittler angewendet haben, sind leider im Dunkeln geblieben. Man kann durchaus noch einen Nötigung zu diesem Zeitpunkt als möglich ansehen. Sollte die Nötigung wirklich durch den Freund des Vaters erfolgt sein, musste UK sicher sein, dass der Freund des Vaters nicht davon erfährt.

jaska schrieb:Das ganze Trara von wegen Suggestion ist eh für die Katz, wenn man sich das mal näher anschaut.

Das ist Deine Ansicht. Und warum gibt es dann verschiedene Geschichten, die vollkommen unterschiedliche Strafen zur Folge hätten?

Es kann durchaus in den Augen Kulacs eine Nötigung hinter gesteckt haben. Aufgeklärt ist das nie wirklich, leider. Im 2. Verfahren gab es aber immerhin Ermittler, welche den Wandel in Kulacs Aussagen als nicht vorhersehbar hielten.


Ich weiß, Du klammerst Dich bei den Fragen immer wieder an das erste Verfahren, aber ich habe Dir schon mehrfach gesagt, es ist aufgehoben worden, und das 2. Tastsachengericht hat bzgl. dieser Fragen keine öffentliche Antwort gegeben, obgleich es dazu Zeugen befragt hatte und eigentlich eine Aufklärung hier notwendig gewesen wäre (in die eine oder andere Richtung).


Auch das mitgeschnittene Gespräch müsste eigentlich das Misstrauen gegenüber der SoKo II/ damalige StA noch weiter verstärken.

Warum war eigentlich der Vater von UK im Gefängnis? Eine vorläufige Festnahme dürfte es nicht gewesen sein, "Gefahr in Verzug" dürfte kaum zu begründen sein. Für U-Haft hätte es ebenfalls nicht gereicht, denn eine Verbringung durch Angehöriger wäre nicht verfolgbar gewesen. Es gab m.W. keinen wirklichen rechtlich zulässigen Grund den Vater ins Gefängnis zu stecken. Auch wieder nur ein Versehen? Hat die StA nur ein rudimentäres Rechtsverständnis damals gehabt?

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Man kann durchaus noch einen Nötigung zu diesem Zeitpunkt als möglich ansehen. Sollte die Nötigung wirklich durch den Freund des Vaters erfolgt sein, musste UK sicher sein, dass der Freund des Vaters nicht davon erfährt.

Welchen Freund des Vaters meinst Du denn jetzt? Wo kommt der her? Und Nötigung???

JosefK1914-2 schrieb:Das ist Deine Ansicht. Und warum gibt es dann verschiedene Geschichten, die vollkommen unterschiedliche Strafen zur Folge hätten?

Meinst Du wirklich, die Ermittler hätten -damit es abwechslungsreicher ist? - ausgerechnet Ulvi K. gleich mehrere Versionen suggeriert? Erkläre mir doch nochmal wie Du das Zustandekommen des Geständnisses und den Widerruf konkret siehst?

JosefK1914-2 schrieb:Auch das mitgeschnittene Gespräch müsste eigentlich das Misstrauen gegenüber der SoKo II/ damalige StA noch weiter verstärken.

Im Gegenteil!

Ich halte nichts von Deinen Metadiskussionen, die Zweifel schüren und Versäumnisse nahelegen sollen.

JosefK1914-2 schrieb:Man kann durchaus noch einen Nötigung zu diesem Zeitpunkt als möglich ansehen. Sollte die Nötigung wirklich durch den Freund des Vaters erfolgt sein, musste UK sicher sein, dass der Freund des Vaters nicht davon erfährt.

Wer ist dieser Freund des Vaters?
Und wie hat er genötigt?

jaska schrieb:Ich halte nichts von Deinen Metadiskussionen, die Zweifel schüren und Versäumnisse nahelegen sollen.

Das ist mir schon klar, dass Du dieser Ansicht bist, bloß nicht Ermittler-/StA-/Richter-Methoden hinterfragen, das kenne ich schon von anderen Threads, als wenn diese Menschen keine Schwächen besitzen würden. Du bist hier nicht der Diskussionsleiter, wenn Du meinst, dass der Beitrag gegen die Regeln verstößt, kannst Du ihn melden. Dabei sollte die Frage, welche rechtlich zulässigen Gründe hinter der Haft von dem Vater stecken könnten, eigentlich trivial sein.

jaska schrieb:Welchen Freund des Vaters meinst Du denn jetzt? Wo kommt der her? Und Nötigung???

Ich denke, dass Du genau weißt, wen ich meine. Du kennst doch den handschriftlichen Zettel Kulacs? Wo er ganz so treffend die Punkte aufgreift, die für ihn an diesem Tage des Geständnisses so stark aufgewühlt haben mussten, woraus in seinen Augen durchaus einen Nötigung hervor gehen könnte? Ob er wirklich ein naher Freund des Vaters war, weiß ich nicht, aber er war zumindest bekannt mit den Eltern, aber dieser hätte es sicherlich erfahren. Oder meinst Du, dass der Vater nicht gesagt hätte, dass sein Sohn ihm gegenüber das Geständnis widerrufen hätte?

Man hätte zu diesem Punkt der möglichen Nötigung eigentlich einen Gutachter hören müssen, ob einen Drohung dieser Art das Verhalten Kulacs erklären könnte, aber das wurde m.W. versäumt, oder die andere "Möglichkeit", welche Kröber behauptet, schließt das mit ein.

jaska schrieb:Meinst Du wirklich, die Ermittler hätten -damit es abwechslungsreicher ist? - ausgerechnet Ulvi K. gleich mehrere Versionen suggeriert?

Du tust so, als hätte Kulac keine ausreichende Fantasie hat, Geschichten zu erfinden, obgleich dies ein anderer Gutachter ihm attestiert hat. Für Dich scheint es nur die zwei Möglichkeiten zu geben, dass Kulac nur die Wahrheit sagt oder sonst nur Suggestion dahinter stecken kann. Die verschiedenen Versionen können eben die Ursache haben, dass er die Wahrheit nicht kennt und so unterschiedliche Versionen fantasiert hat.

Wenn es so einfach wäre, wie Du es Dir vorstellst, hätte das LG im Haftprüfungsverfahren ganz anders entschieden.

JosefK1914-2 schrieb:Warum war eigentlich der Vater von UK im Gefängnis?

Er war nicht „im Gefängnis“. Er war in polizeilichem Gewahrsam, was bekanntlich laut Art. 104 GG bis zum Ablauf des nächsten Tages auch ohne richterlichen Beschluss zulässig ist.

Art. 104 GG

(1) Die Freiheit der Person kann nur auf Grund eines förmlichen Gesetzes und nur unter Beachtung der darin vorgeschriebenen Formen beschränkt werden. Festgehaltene Personen dürfen weder seelisch noch körperlich mißhandelt werden.

(2) Über die Zulässigkeit und Fortdauer einer Freiheitsentziehung hat nur der Richter zu entscheiden. Bei jeder nicht auf richterlicher Anordnung beruhenden Freiheitsentziehung ist unverzüglich eine richterliche Entscheidung herbeizuführen. Die Polizei darf aus eigener Machtvollkommenheit niemanden länger als bis zum Ende des Tages nach dem Ergreifen in eigenem Gewahrsam halten.....

@Andante
Es gibt nicht nur das GG. Es gibt auch das einfach rechtliche Gesetz. Das spezifiziert die Bedingungen genauer, als das GG. Es gibt danach weitere Bedingungen, die erfüllt sein müssen. Ließ mal nach, ich dachte Du kennst Dich so gut aus.

Es wäre ja ziemlich seltsam, wenn mich die Polizei mir nichts, dir nichts mal 24 h einlochen könnte.

@JosefK1914-2

Das GG steht über einfach-förmlichen Gesetzen. Einfache Gesetze, die gegen das GG verstoßen, sind verfassungswidrig. Das GG gibt das Gerüst vor. Einfache Gesetze dürfen es ausfüllen, wenn das GG dafür einen entsprechen Erlaubnis- bzw. Ermächtigungsrahmen enthält, typischerweise den Satz „Das Nähere kann durch Gesetz geregelt werden“ oder „Das Nähere ist durch Gesetz zu regeln“.

JosefK1914-2 schrieb:Ließ mal nach, ich dachte Du kennst Dich so gut aus.

Lies du mal Art. 104 Absatz 2 Satz 3 GG. Was steht da? Na also.

Jetzt sag mir mal, warum der § 127 Stopp nicht GG-konform sein sollen. Da stehen die Voraussetzungen einer vorläufigen Festnahme drin.

Wenn Du etwas bewandert in Sachen Recht wärst, dann wüsstest Du, dass die Artikel des GG nie einzeln zu betrachten sind. Es sind immer Abwägungen durchzuführen. Die einfach-rechtlichen Gesetze nehmen diese Abwägung vorweg.

Freiheitsentzug ist der schwerste Eingriff in die Rechte eines Menschen.