Peggy Knobloch

margaretha schrieb:und Mutti K. sogar noch Kekse vorbei brachte. Mir fehlt da das Verständnis.

das klingt irgendwie unglaublich.. denkt man im ersten Augenblick..

aber vielleicht brachte sie die Kekse, um eben doch unauffällig zu kontrollieren ob alles beim Rechten war? Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass Mutti K. nach all den Vorfällen auch noch für Gelegenheiten zum Missbrauch 'gesorgt' hat..

wenn sie UK andersrum immer misstrauisch gewesen wäre und die anderen Kinder zuhause nicht zugelassen hätte, dann hätte sich UK wahrscheinlich andere Gelegenheiten und Örtlichkeiten gesucht, die nicht so leicht für sie zu überwachen gewesen wären..

ganz seltsam aber, dass das beauftragte Gutachten vergessen haben will..

@FadingScreams

Was diesen Vorfall anbelangt:

jaska schrieb:Andere sexuelle Übergriffe seien ihr nicht bekannt geworden. Auf Nachfrage des Gerichts räumt sie dann aber ein, mit dem kleinen Sohn ihrer Tochter sei "auch mal was gewesen". Aber dass Ulvi K. den Jungen aufgefordert hatte, sich vor ihm auszuziehen, das habe man in der Familie nicht so ernst genommen.

den schätzt du wie ein?
Da du selbst den angebotenen Keksen etwas Positives abgewinnst, hast du auch hierfür eine verharmlosende Erklärung?

@emz
andere 'normale' Jugendliche fordern andere jüngere auf nackt Fahrrad zu fahren - wieder andere müssen beim Flaschendrehen nackt durchs Dorf laufen.. die einen Eltern drehen durch und schlagen ihre eigenen zum 'Opfer' gewordenen Kinder dafür.. die anderen schlagen die 'Anstifter' windelweich..

ab wann etwas bedrohlich wird, kannst du immer und auf den Punkt einschätzen?

@FadingScreams
Da hast aber das Thema ganz schön deutlich verfehlt!
Es geht mitnichten um "Vorfälle" unter "normalen" Jugenglichen und auch nicht um Vorfälle unter Gleichaltrigen.

@jaska
ich verfehle grundsätzlich das Thema.. für dich und einige andere..

aber ja, natürlich kann man über die Eltern von Ulvi Kulac herziehen.. über die Mutter von Manuel S. hingegen hängt ihr einen Heiligenschein ..

recht so..

@jaska
Und schon wieder...
Ich ziehe gar nicht über die Eltern von Ulvi K. her. Die waren meiner Meinung nach überfordert.
Und Heiligenscheine gibts auch nicht, nur weil ich nicht Deinen Verleumdungen gegen eine Person folge.

Wollte Dich auf einen gravierenden Fehler in Deinem Vergleich hinweisen. Nachher glaubt das noch Jemand...

FadingScreams schrieb:ich verfehle grundsätzlich das Thema.. für dich und einige andere..

sorry, auch in meinen Augen ist ein Vergleich zwischen (fragwürdigen) Spielen unter etwa gleichaltrigen und sexuell etwa gleichweit entwickelten Kindern oder Jugendlichen einerseits mit andererseits sexuellen Übergriffen eines rund 20 Jahre alten, also ausgewachsenen jungen Mannes auf kleine Kinder, die sich schon allein körperlich dagegen nicht wehren können, absolut unangebracht und gehört hier absolut nicht her!

Wie zuvor gesagt, der angebliche Missbrauch durch UK an MS, an den glaube ich auch nicht so recht, da gehe ich auch eher von einer einvernehmlichen Handlung pubertierender Kinder aus. Aber das, was UK Jahre später Kindern angetan hat, das war keine Spielerei, sondern eindeutig sexueller Missbrauch. Und da hätte jeder, der davon wusste, die Aufgabe gehabt, dafür zu sorgen, dass UK sofort unter dauerhafte Aufsicht kommt.

Auch die Mutter von UK. Wobei mein Vorwurf sich aber nicht gegen diese richtet, sondern gegen die Staatsanwaltschaft, die trotz Wissen um diese Taten UK auf freien Fuß gesetzt hat, was meiner Ansicht nach ein Skandal ist!

FadingScreams schrieb:über die Mutter von Manuel S. hingegen hängt ihr einen Heiligenschein

ich vergebe keine "Heiligenscheine", nichtmal "Persilscheine". Aber der Mutter von MS kann zumindest bislang niemand auch nur ansatzweise nachweisen, gelogen zu haben oder eine Chance gehabt zu haben, die Tat zu verhindern und diese nicht genutzt zu haben! Das kann man über manch andere hier diskutierte Personen nicht sagen!

@otternase

otternase schrieb:gegen die Staatsanwaltschaft, die trotz Wissen um diese Taten UK auf freien Fuß gesetzt hat

Welche Vorfälle und welches Datum meinst Du?

@jaska
das hattest Du doch selbst zitiert:

Beitrag von jaska (Seite 4.443)

@otternase
Ja, aber da war doch immer nur davon die Rede, dass die Behörden vor Peggys Verschwinden nur von 1 Fall wussten. Oder?

otternase schrieb:der Mutter von MS kann zumindest bislang niemand auch nur ansatzweise nachweisen, gelogen zu haben

nun ja.. zwei Aussagen die sich widersprechen müssen nicht gelogen sein - ob überhaupt eine davon wahr ist, weiß nur sie allein..
immerhin stellt hier die Staatsanwältin fest dass die Zeugin nicht unproblematisch ist.. und kitzelt dem Geier noch heraus, dass Mutter S. DIE Hauptbelastungszeugin ist..

FadingScreams schrieb:doch dann ändert eine überraschende Zeugenaussage alles. Die Frau aus Lichtenberg gibt im Mai 2002 an, also ein Jahr nach Peggys Verschwinden, dass sie Ulvi K. am Tattag im Ort gesehen hat. Das ist wichtig, weil er nur dann als Täter in Frage kommen kann. Bei einer früheren Vernehmung hatte die Zeugin noch das Gegenteil behauptet...
...
„Das ist keine unproblematische Zeugin“, sagt Staatsanwältin Sandra Staade zum Ex-Soko-Chef. Die Frage, ob die Lichtenbergerin Hauptbelastungszeugin gewesen sei, beantwortet Geier jetzt zögerlich – doch am Ende mit einem Ja.

https://www.ovb-online.de/weltspiegel/bayern/chef-ermittler-kannte-wichtige-akte-nicht-3478624.html

@jaska
da kann ich nur drauf antworten, was ich auch zuvor geschrieben habe: wenn es schon einen solchen Vorfall gab, reicht das nicht? Muss man riskieren, das sich das wiederholt, braucht es erst mehrere Opfer, bevor Sicherheitsmassnahmen ergriffen werden? Gerade angesichts der Festellung einer "eingeschränkten Steuerungsfähigkeit", was ja nichts anderes bedeutet, als dass es sich jederzeit wiederholen kann!

@FadingScreams
wie zuvor geschrieben: die Aussage der Mutter lieferte keine Information, die die Ermittler nicht zuvor hatten. Sie bestätigte damit nur das, was UK, Hilmar K und die Mutter von UK bereits ausgesagt hatten, alle hatten UK im Ortszentrum zu dieser Zeit lokalisiert. "Wichtig" war die Zeugin einzig, weil sie im Gegensatz zu UK, Mutter und Hilmar K als zuverlässigere Quelle eingestuft wurde. Das mag so vielleicht nach den heutigen Erkenntnissen anders gesehen werden. Aber es ändert nichts.

@otternase
Was ich so aus dem Bekanntenkreis höre, so wären sehr viele behinderte Menschen weggesperrt, wenn jeder "Vorfall" zu einer Unterbringung führen würde.
So sehr ich auch Deine Empörung nachvollziehen kann. Mich würde ja interessieren, ob es hier Gespräche gegeben hat mit Eltern, ob hieraus die erste Therapie resultierte, die dann abgebrochen wurde... Allein kann ich da einfach kein umfängliches Bild sehen, um Jemandem die Schuld zu geben.
Im Nachhinein wissen wir ja, dass es eine Vielzahl an Vorfällen mind. seit 1996 gegeben hatte. Wären die 2000 schon bekannt gewesen, so wäre das sicher nicht so glimpflich verlaufen. Die Krux (oder eine von vielen) war sicher, dass die Opfer schwiegen. Aber das ist ihnen nicht anzulasten.

otternase schrieb:Das mag so vielleicht nach den heutigen Erkenntnissen anders gesehen werden.

nach den aktuellen Erkenntnissen hat man den Tatverdächtigen, der heute wie damals das blaue vom Himmel runter lügt..

otternase schrieb:Aber es ändert nichts.

das muss sich ändern..

jaska schrieb:Was ich so aus dem Bekanntenkreis höre, so wären sehr viele behinderte Menschen weggesperrt, wenn jeder "Vorfall" zu einer Unterbringung führen würde.

1) der "Vorfall", um den es hier ging, war schon ganz erheblicher Natur. Nein, ich glaube nicht, dass so viele Behinderte sowas veranstalten. Falls es aber doch so sein sollte (was ich nicht glaube), ja, dann müssten eben mehr, vielleicht sogar sehr viele, Behinderte unter Aufsicht kommen. Der Schutz potentieller Opfer ist dann wichtiger!

2) von "wegsperren" habe ich nicht gesprochen. Ich sagte, dass er unter Aufsicht gehörte. Jetzt ist er ja auch nicht "weggesperrt", sondern in einer Betreuungseinrichtung, und in eine solche hätte er schon damals kommen müssen.
Wie Du richtig schriebst, waren die Eltern von UK wahrscheinlich überfordert. Das hätte auch der Staatsanwaltschaft auffallen müssen!

@FadingScreams
Frau K. konnte sich nicht mehr an ein 1996 (?) von ihr in Auftrag gegebenes Gutachten wegen mutmaßlicher pädophiler Neigungen von UK erinnern, aber an den von der Familie nicht ernst genommenen Vorfall mit ihrem Enkelsohn / Ulvis Neffen!
Irgendwoher muß ja aber die Info oder gar ein Gutachten aus dieser Zeit kommen. Wenn da ein Gutachten 1996 rum erstellt wurde steht ja drin von wem der Auftrag kam, so grundlos wurde Frau K. bestimmt nicht danach gefragt, eie dem auch sei.

Wenn der Verdacht damals bestand er könne pädophile Neigungen haben oder sich sex. Befriedigung von für ihn leicht erreichbaren Personen (Kinder) bekommen, dabnn bringe ich keine selbstgebackenen Plätzchen um die Lage zu checken, dann verbiete ich den Kontakt und Umgang mit Kindern sowohl außerhalb und erstrecht innerhalb der Wohnung!

jaska schrieb am 26.07.2015:Süddeutsche, 15. Oktober 2003
anmeldepflichtiges Online-Archiv

Die 27-jährige Claudia K. kannte Peggy Knobloch gut. Sie war eine Freundin ihrer Tochter und kam öfters zum Spielen in das Haus der Zeugin. Die Zeugin kennt auch den Angeklagten. „Ich habe viel gehört von ihm”, sagt sie. Zum Beispiel, dass ihre Tochter mehrmals in Ulvis Wohnung war, mindestens einmal auch zusammen mit Peggy und einem dritten Mädchen. Ulvis Mutter habe selbst gebackene Plätzchen gebracht, und Ulvi habe den Kindern ein Spiel vorgeschlagen, das darin bestand, dass jeder, der sich auszieht, ein Plätzchen bekomme. Ihre Tochter habe erzählt, sie habe das abgelehnt, aber Peggy habe sich ausgezogen, berichtete die Zeugin. Danach habe Ulvi den Kindern gedroht, er werde sie im Keller einsperren, wenn sie etwas erzählten.

Von dem „Spiel“ hat die Frau K. sicherlich nichts mehr mitbekommen nachdem sie die Plätzchen servierte.

margaretha schrieb:Wenn der Verdacht damals bestand er könne pädophile Neigungen haben oder sich sex. Befriedigung von für ihn leicht erreichbaren Personen (Kinder) bekommen, dabnn bringe ich keine selbstgebackenen Plätzchen um die Lage zu checken, dann verbiete ich den Kontakt und Umgang mit Kindern sowohl außerhalb und erstrecht innerhalb der Wohnung!

Ja. Weil ein kurzer " Check" auch überhaupt nichts bringt. Man kann nicht alle 5 Minuten , eine andere Wohnung, checken. Warum sollte der Kontakt zu Kindern überhaupt gepflegt werden? Das wäre doch auch ohne seine ekelhaften Neigungen kein förderlicher Umgang für ihn.
Ich hab das noch nie verstanden. Je weniger Ablenkung er daheim gehabt hätte, umso mehr hätte es ihm evtl. in einer Werkstatt gefallen. Kontakt hat er ja gesucht.
Ist doch bei "normalen" Kindern auch so. Lass die Kids daheim bis mittags pennen, zocken, Vids gucken? Von sich aus kommen sie dann auch nicht gleich drauf, dass Schule besser wäre.

margaretha schrieb:Frau K. konnte sich nicht mehr an ein 1996 (?) von ihr in Auftrag gegebenes Gutachten wegen mutmaßlicher pädophiler Neigungen von UK erinnern

lag in 1996 nicht auch ein Fall von Missbrauch vor?..

margaretha schrieb:Wenn der Verdacht damals bestand er könne pädophile Neigungen haben oder sich sex. Befriedigung von für ihn leicht erreichbaren Personen (Kinder) bekommen, dabnn bringe ich keine selbstgebackenen Plätzchen um die Lage zu checken, dann verbiete ich den Kontakt und Umgang mit Kindern sowohl außerhalb und erstrecht innerhalb der Wohnung!

da stimme ich dir jetzt, nachdem ich einiges nachgelesen habe, zu.. - scheinbar war sie, waren die Eltern überfordert - statt zu hoffen, dass die Entwicklung von allein noch mal eine positive Wendung nimmt, hätten sie in aller Konsequenz handeln müssen..

@FadingScreams
@margaretha
@jaska
@otternase
Dass Ulvi zu jeder Zeit machen konnte was er wollte ist ja deutlich geworden. Er musste nicht mehr in die Behindertenwerkstatt, weil er die Schreie von anderen nicht mehr hören wollte, er musste nicht mehr zu seinen Arbeitsstellen, wenn sie ihm nicht mehr gefielen. Aber es wurde dafür gesorgt, dass er eine eigene Wohnung hat, dass er Geld für Alkohol und Nikotin, die Rede war sogar mal von Drogen, hatte. Da fand meines Erachtens gar keine Erziehung statt. Und Erziehung liegt nun mal grösstenteils in der Hand der Eltern. Aus welchem Grund keine Erziehung oder eine falsche stattfand ist egal. Dafür gibt es einfach keine Entschuldigung. Wie sollte die auch aussehen? - Och tut mir leid, ich hatte grad keine Zeit, beim nächsten Kind mach ich es besser -
Deshalb liegt die Schuld nun mal bei den Erziehungsberechtigten. Wenn man das anspricht, dann ist das kein Rumhacken auf die Eltern, sondern eine Tatsache. Sie waren überfordert. In meinen Augen genauso eine Ausrede wie beim Kriminellen, der eine schlechte Kindheit angibt.
Sie haben sich einfach nicht bemüht, nicht gekümmert. Sie haben sich keine Gedanken gemacht, wie es mit Ulvi weitergehen soll.
Auch auf die Gefahr hin, dass es wieder gelöscht wird: ein Wirtshaus ist kein Ort für eine Kindererziehung, schon gar nicht für ein geistig behindertes. Ich verstehe nicht, warum bei Peggy, die im Gasthaus ihre Hausaufgaben machte, so ein Aufschrei deswegen stattfand (in Lichtenberg, in der BI und auch schon hier), und bei Ulvi nicht.
Wenn so ein Kind wie Ulvi beizeiten in die dafür vorgesehenen Einrichtungen untergebracht worden wäre, dann wäre er nicht weggesperrt gewesen, sondern seine Fähigkeiten wären gefördert worden und sein soziales Verhalten und seine sexuellen Bedürfnisse hätten vielleicht eine andere Richtung genommen.
So gesehen haben einige User hier völlig recht, wenn sie den Eltern und den Behörden eine gewisse Schuld zuschreiben.

Hathora schrieb:Ich verstehe nicht, warum bei Peggy, die im Gasthaus ihre Hausaufgaben machte, so ein Aufschrei deswegen stattfand (in Lichtenberg, in der BI und auch schon hier), und bei Ulvi nicht.
Wenn so ein Kind wie Ulvi beizeiten in die dafür vorgesehenen Einrichtungen untergebracht worden wäre, dann wäre er nicht weggesperrt gewesen, sondern seine Fähigkeiten wären gefördert worden und sein soziales Verhalten und seine sexuellen Bedürfnisse hätten vielleicht eine andere Richtung genommen.

Stimmt, bei Peggy wurde und wird aus bestimmten Kreisen gerne immer wieder ein angebliches Versagen der Erziehungsberechtigten angeprangert, was die Aufsicht angeht, aber bei Ulvi war es anscheinend voll in Ordnung, wenn er verwöhnt in den Tag hineinlebte und tat, was er wollte, leider zum Schaden nicht weniger Kinder aus Lichtenberg. Diese Doppelmoral aus der besagten Ecke ist schon abstoßend.