Peggy Knobloch

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:aber da sind doch nun genügend 'Fehler' bekannt geworden

Welche?

jaska schrieb:Welche

einige.. wer will kann sie alle klein reden oder für null und nichtig halten..

Vielleicht zweifelten die Beamten am Anfang an der Schuld Ulvis – doch dann ändert eine überraschende Zeugenaussage alles. Die Frau aus Lichtenberg gibt im Mai 2002 an, also ein Jahr nach Peggys Verschwinden, dass sie Ulvi K. am Tattag im Ort gesehen hat. Das ist wichtig, weil er nur dann als Täter in Frage kommen kann. Bei einer früheren Vernehmung hatte die Zeugin noch das Gegenteil behauptet – und es gibt mehr als ein Dutzend Zeugen, die Ulvi nicht sahen. Doch die Frau beharrt jetzt auf ihrer Beobachtung. Sie könne sich gut an den Tag erinnern, weil es der Geburtstag ihres Sohnes war. Warum kommt ihre Erinnerung so spät?

Fakt ist: Als sie ihre zweite Aussage macht, steht ihr Sohn unter Verdacht, Peggy getötet zu haben. Später werden die Ermittlungen gegen den 24-Jährigen eingestellt. „Das ist keine unproblematische Zeugin“, sagt Staatsanwältin Sandra Staade zum Ex-Soko-Chef. Die Frage, ob die Lichtenbergerin Hauptbelastungszeugin gewesen sei, beantwortet Geier jetzt zögerlich – doch am Ende mit einem Ja.

https://www.ovb-online.de/weltspiegel/bayern/chef-ermittler-kannte-wichtige-akte-nicht-3478624.html

waderlbeisser schrieb:Nun versucht man einen Unschuldigen anzuprangern, um sich wieder in den Spiegel sehen zu können.

Steile These. Und was hat denn jemand *leiden* können mit der Sachlage zu tun. Wenn man alles ausblendet, was bisher so ermittelt wurde und was gestanden und widerrufen wurde.. ja klar dann kann man sich da auch eine gänzlich andere Geschichte zusammenreimen. Wir haben wohl Mißbrauch, aber wir haben auch den Mord an einem Kind.

Andante schrieb:Sie wurde sicher beachtet, aber außer UKs Angaben auf dem Band gab es damals keine Sachindizien gegen MS. Es gab weder Pollenspuren von einem Leichenfundort noch Renovierungsmüllreste, die auf MS verwiesen.

Das finde ich treffend beschrieben.

@FadingScreams
Das ist mir zu einfach.
Konkretisiere bitte mal, indem Du @einige@ konkrete Fehler aufzeigst, die den Ermittlungsverlauf signifikant beeinflussen hätten können.
Mir fallen zwei ein. Und einer davon hätte im Fall Peggy nichts geändert, der zweite nur eventuell.

FadingScreams schrieb:Fakt ist: Als sie ihre zweite Aussage macht, steht ihr Sohn unter Verdacht, Peggy getötet zu haben. Später werden die Ermittlungen gegen den 24-Jährigen eingestellt.

Danke @FadingScreams für den Link, diesen Artikel kannte ich noch nicht.

Demnach hatte Manuels Mutter ihre zweite und UK belastende Aussage bereits gemacht, als die Ermittlungen gegen ihren Sohn noch liefen! Später erst wurden die Ermittlungen eingestellt.
Bislang hieß es immer, die Ermittlungen wären zu diesem Zeitpunkt, ich glaube es handelte sich nur um Tage, bereits eingestellt worden.
Was stimmt denn jetzt?

kätzchen4 schrieb:ich glaube es handelte sich nur um Tage,

das wird nur so hingeredet.. von wegen Postweg usw..

aber da ist man hier machtlos..

Hi,

ich lese hier schon lange mit und habe mich auch sonst mit dem "Fall Peggy" auseinandergesetzt. Ich bin sicher weit entfernt davon, einen umfassenden Wissensstand zu haben.
Ich frage mich grade, warum der Inhalt des aktuellen Podcasts zu dem Thema, der auch schon mehrmals verlinkt wurde, kaum Eingang in diesen Thread findet.
Meines Erachtens gibt es so viele Punkte, die diskutabel sind und zu denen es jede Menge Material gibt, dass es durchaus Sinn machen könnte, sich von den hier wiederkehrend geäußerten Phantasien zu lösen.

Es gibt (m.E. mehr als nur) eine große Wahrscheinlichkeit, dass das Kind vor seinem Tod über einen gewissen (längeren) Zeitraum sexuell missbraucht wurde.

Es gibt einen Mann aus dem näheren Umfeld, der zur gleichen Zeit ein anderes Mädchen im gleichen Alter im direkten Umfeld missbraucht hat und eine enge Beziehung zu dem Kind pflegte.

Es gibt etliche andere irritierende Persönlichkeiten und einen geistig behinderten Menschen, der im Laufe der Zeit unzählige Geschichten erzählt hat, wie er in den Tod des Kindes involviert gewesen sein soll.

Es gibt so viele Stränge dieser "Geschichte", die keine ist, sondern der (vermutlich gewaltsame) Tod eines Kindes und das Leid ganz vieler Menschen.

Und dennoch wird hier Gift gespuckt, wenn nur mal der Ansatz genannt wird, dass die Welt und die Tat doch andere sein könnten, als angenommen.

Ich mag das nicht.

Sollte jmd. Bock haben, sich über den Podcast auszutauschen, bin ich gern dabei. Nur nicht mehr heute :)

Leider bleibt @waderlbeisser die Quelle bislang ja schuldig für das von ihm eingestellte Dokument Beitrag von waderlbeisser (Seite 4.321)

Es scheint sich aber um eine mindest zweiseitige Mitteilung an XX¹ zu handeln von der das Ende der Seite 1 und der Anfang der Seite abfotografiert wurde.

Meine Vermutungen zu dem Dokument:
1. mindestens zweiseitig, da der untere Abschnitt mit -2- nummeriert ist
2. ¹ XX bzw. der Empfänger scheint wohl UK oder dessen Anwalt gewesen zu sein, denn aus dem Abschnitt geht hervor, daß von der Verfolgung folgender Fälle (Plural) abgesehen wird, und MS scheint da eine Liste mit Fällen die eingestellt wurden anzuführen.


In der Historie des Falles ist es ja so gewesen, daß UK sich 2000 selbst angezeigt hatte und 2001 nach Peggys Verschwinden immer mehr Fälle des sex. Mißbrauchs bekannt wurden. Ich fand jetzt nichts, daß vor seiner Selbstanzeige der Sachverhalt schon bekannt war das Ulvi keinesfalls so harmlos war! Für mich liegt einfach nahe, daß MS 2001 nach dem Verschwinden von Peggy die Gunst der Stunde genutzt hat und auf den Zug aufgesprungen ist um zu signalisieren „ich habe mit dem doch nix zu tun, der hat mich mich mißbraucht“, für den Fall das der UK plappert.

Außerdem war ja dieser Mißbrauch in den weiteren Ermittlungen dann ja scheinbar auch nicht das Thema, denn beide haben ja ein sex. Verhältnis in der Jugend eingeräumt.
s. hier bei ca. ab Minute 23.10 Spoilerhttps://www.youtube.com/watch?v=GHVhDhWnm7A

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kätzchen4 schrieb:Demnach hatte Manuels Mutter ihre zweite und UK belastende Aussage bereits gemacht, als die Ermittlungen gegen ihren Sohn noch liefen! Später erst wurden die Ermittlungen eingestellt.
Bislang hieß es immer, die Ermittlungen wären zu diesem Zeitpunkt, ich glaube es handelte sich nur um Tage, bereits eingestellt worden.
Was stimmt denn jetzt?

Laut Lapp wurde das EV erst im Juli 2002 eingestellt:

Pikant an der Sache ist, dass Ulvi K. 2004 unter anderem wegen der Aussage von Manuel S. und seiner Mutter verurteilt wurde. Sie beide und einige weitere Zeugen wollen Ulvi K. im Nieselregen lange auf der Bank vor der Raiffeisenbank haben sitzen sehen. S. und seiner Mutter aber fiel es erst dann ein, als die Ermittlungen gegen ihn liefen.

https://www.nordbayerischer-kurier.de/inhalt.gegenseitige-beschuldigung-der-fall-peggy-weit-jenseits-der-ermittlungsroutine.30623b15-85df-4f2c-a4c5-31281cd38e40.html

Trotzdem kamen die Ermittler im Juli 2002 zum Ergebnis, dass S. „als möglicher Täter ausgeschlossen werden“ könne.

https://www.nordbayerischer-kurier.de/inhalt.fall-peggy-neue-mordermittlungen-gegen-frueheren-verdaechtigen.fb9cf29e-963d-4c99-81ed-e775d39178ab.html

burnonedown schrieb:Und dennoch wird hier Gift gespuckt, wenn nur mal der Ansatz genannt wird, dass die Welt und die Tat doch andere sein könnten, als angenommen.

Ich mag das nicht.

Sollte jmd. Bock haben, sich über den Podcast auszutauschen, bin ich gern dabei.

Denke nicht, dass Gift gespuckt wird. Ob man den Broatcast hier diskutieren darf, kann ich nicht beurteilen. Für mich ist von Anfang an etwas seltsam. Der Gedenkstein des Kindes steht geografisch betrachtet sehr nah am Fundort. Bewerten oder diskutieren möchte ich das nicht. Es kann auch einfach ein Zufall sein. Und der Schritt vom Mißbrauch zum Mord. Ein ehemaliger TV hat zwar nachweislich mehrmals missbraucht, aber ist er auch ein Mörder ? Und die Sachbeweislage ? Ich denke, man weiß erst 25 % der ganzen tragischen Geschichte.

@kätzchen4
@FadingScreams

FadingScreams schrieb:kätzchen4 schrieb:
ich glaube es handelte sich nur um Tage,

das wird nur so hingeredet.. von wegen Postweg usw..

Nein, das stammt von Lemmer selbst:

Lemmer/Jung: Der Fall Peggy - Geschichte eines Skandals
Beitrag von Menetekel (Seite 3.620)

Menetekel schrieb am 21.09.2018:Einen Tag nachdem das Verfahren gegen ihren Sohn eingestellt worden war, meldete sich Überraschend Mutter Scholz. Sie wolle noch eine Aussage zum Fall Peggy machen... Nun ein Jahr später behauptete sie Ulvi K. auf einer Bank am Henri-Marteau-Platz gesehen zu haben... 65 Zeugen haben ihn dort nicht gesehen... Mutter Scholz war da die Einzige...

Ich verstehe wirklich nicht, was konkret an ihrer Aussage so belastend gewesen war. Sie hat ja nicht ausgesagt, dass Ulvi K. generell gewalttätig gewesen sei oder dass sie von ihrem Sohn wisse, dass Ulvi K. Peggy vergewaltigt hatte oder dass sie gesehen hätte, wie Ulvi K. mit dem Mädchen in Richtung der Schrebergärten verschwunden sei.
Nein, sie sagte lediglich, Ulvi K. habe in der Zeit von 12.50 Uhr bis 13.10 Uhr am Henri-Marteau-Platz gesessen. Damit bestätigt sie das, was Ulvi K. selbst aussagte und was auch Hilmar K. vermeldete. Ebenso ist dies in Einklang zu bringen mit den Angaben der Eltern Ulvi K.s.
Quintessenz: Ulvi K. hielt sich übern Mittag im Bereich des Henri-Marteau-Platzes auf und muss auf Peggy gestossen sein.

Dass Frau S. für die Polizei so wichtig war hatte lediglich den Hintergrund, dass sämtliche andere Zeugen quasi wertlos geworden waren. Ulvi K. selbst, seine Eltern, deren Zeitangaben wechselten und Hilmar K., der dabei erwischt wurde, wie er eine Gefälligkeitsaussage machen wollte.


Hieraus zu folgern, Frau S. hätte bewußt eine Verurteilung wegen Mordes herbeigeführt, ist hanebüchen. Ihre Aussage war nur ein Puzzlestein. Und ob die Aussage stimmt oder gelogen ist ist ungeklärt. Da Ulvi K. wie oben schon beschrieben sehr wohl im Ortskern war und auch auf der Bank sass, um eigenen Angaben zufolge auf Peggy zu warten, ist es naheliegend (für mich), dass die Beobachtung wahr ist. Mit der Sichtung von Ulvi K. war ihr Sohn keinen Deut besser oder schlechter gestellt.


@burnonedown
Holger E. ist mitnichten ein Sympathieträger aber Lemmer ignoriert völlig den aktuellen Ermittlungsstand. Warum er das macht bleibt sein Geheimnis.

kätzchen4 schrieb:Demnach hatte Manuels Mutter ihre zweite und UK belastende Aussage bereits gemacht, als die Ermittlungen gegen ihren Sohn noch liefen!

egal, wie das war: dass UK sich dort in der Nähe aufhielt, war den Ermittlern aus den eigenen Aussagen des UK, aber vor allem auch durch den Zeugen Hilmar K und schlussendlich auch durch die Mutter von UK, die ja aussagte, dass sie UK mit dem Topf für Hilmar K losgeschickt hatte, bekannt. Mit anderen Worten, die Aussage der Mutter von MS lieferte IMHO keinerlei Information, die für die Ermittler neu war oder für UK mehr als alles andere bis dahin sowieso belastete.
Jetzt, da eine Verbindung zwischen MS und der Tat durch die Spuren hergestellt wurde, ist diese Aussage natürlich interessant und man kann sich fragen, wie die zustandekam. Aber damals hatte die Aussage eigentlich keine nennenswerte Relevanz und daher sehe ich auch keinen besonderen Wert darin, das Zustandekommen der Aussage intensiver zu diskutieren...

burnonedown schrieb:Es gibt einen Mann aus dem näheren Umfeld, der zur gleichen Zeit ein anderes Mädchen im gleichen Alter im direkten Umfeld missbraucht hat und eine enge Beziehung zu dem Kind pflegte.

Holger E konnte beweisen, dass er mit dem Mord an Peggy nichts zu tun haben kann! Lemmer ignoriert diesen Fakt beharrlich. Damit disqualifiziert er sich und seinen Podcast in meinen Augen. Wenn er an einer Stelle einen solchen groben handwerklichen Schnitzer begeht, so krass in Widerspruch zu den zweifelsfrei ermittelten Fakten geht, dann kann ich ihm auch bei nichts anderem Glauben schenken ("wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er die Wahrheit spricht"...).
Mit anderen Worten: Lemmer und sein Podcast ist für mich solange kein Thema, solange er die Fehler, die er zuvor begangen hat, nicht als solche benennt, sondern sogar auf eindeutigen Fehlern beharrt.

@otternase

otternase schrieb:solange er die Fehler, die er zuvor begangen hat, nicht als solche benennt

Nicht nur das: er hatte ja im Buch Sachverhalte verändert, diese aber weder gekennzeichnet noch Quellen für die tatsächlich geschehenen Dinge angegeben.
Das macht das Ganze sehr beliebig, mit diesem "Ansatz" kannst halt bequem immer sagen "das war ja ganz anders". Für mich als Leser ein NoGo.

otternase schrieb:Holger E konnte beweisen, dass er mit dem Mord an Peggy nichts zu tun haben kann! Lemmer ignoriert diesen Fakt beharrlich. Damit disqualifiziert er sich und seinen Podcast in meinen Augen. Wenn er an einer Stelle einen solchen groben handwerklichen Schnitzer begeht, so krass in Widerspruch zu den zweifelsfrei ermittelten Fakten geht, dann kann ich ihm auch bei nichts anderem Glauben schenken ("wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er die Wahrheit spricht"...)

Darum geht es in meinen Augen nicht. Der Podcast ist nicht abgeschlossen und bislang behauptet er rein gar nichts.

Es werden Fehler in der polizeilichen Arbeit benannt, keine Täter.

Im Gegenteil: Es wird immer wieder explizit darauf hingewiesen, dass Entlastendes hätte zutage gefördert werden können, wenn anders ermittelt worden wäre.

Fakt ist doch, dass in dieser Diskussion die Tatsache, dass jemand von einem Gericht für unschuldig befunden wurde, offensichtlich keine Relevanz besitzt.

Sei's drum, ich maße mir sicher nicht an, zu behaupten, jemand sei (k)ein Mörder. Wie sollte ich auch?

Übrig bleibt für mich, dass es eine Sache ist, sich in einem Internetforum eigene Phantasien und Überzeugungen bestätigen zu lassen und eine andere, Sachverhalte über ein Jahrzehnt zu recherchieren.


Also was bleibt übrig?

Das "Lemmer-Buch" - Alles Quatsch?
Der Podcast - Unsauber recherchiert, für den Müll?
Zeugenaussagen von Sichtungen nach 13:24 Uhr - Unglaubwürdig?
(tbc)

Es ist ja nun wirklich nicht so, als hätte es niemals Ermittlungen gegeben, die komplett in die falsche Richtung gelaufen wären... #dönermorde

@burnonedown

burnonedown schrieb:Das "Lemmer-Buch" - Alles Quatsch?
Der Podcast - Unsauber recherchiert, für den Müll?
Zeugenaussagen von Sichtungen nach 13:24 Uhr - Unglaubwürdig?

Kommt gut hin diese Zusammenfassung...

jaska schrieb:Dass Frau S. für die Polizei so wichtig war hatte lediglich den Hintergrund, dass sämtliche andere Zeugen quasi wertlos geworden waren. Ulvi K. selbst, seine Eltern, deren Zeitangaben wechselten und Hilmar K., der dabei erwischt wurde, wie er eine Gefälligkeitsaussage machen wollte.

Hieraus zu folgern, Frau S. hätte bewußt eine Verurteilung wegen Mordes herbeigeführt, ist hanebüchen. Ihre Aussage war nur ein Puzzlestein.

So sehe ich das auch. Diese Aussage wurde hier ja schon oft diskutiert. Und nach wie vor ist die Frage nicht beantwortet, warum Frau S., wenn sie denn UK wirklich massiv hätte belasten wollen, nicht „mehr“ ausgesagt hat, beispielsweise nicht nur dass sie UK dort hat sitzen sehen, sondern auch, dass sie gesehen hat, wie UK mit Peggy gesprochen hat, dass beide zusammen weggegangen sind oder etwas in dieser Art.

Man muss nicht ständig eine Art Sippenhaft verhängen und die gesamte Familie S. als Mithelfer oder Mitwisser eines vermuteten, von MS begangenen Tötungsdelikts hinstellen.

EclipseFirst schrieb:aber trotzdem komisch. Der "total verdreckte" U.K. fuhr also so "total verdreckt" wie er war zur Schwester nach Issigau zum Kaffeetrinken, obwohl die Schwester doch zwecks Putzen in Lichtenberg war. Finde ich absonderlich. Dass die Schwester vom Vater zurückgebracht wurde, ist plausibel, denn sie wurde ja vorher abgeholt. Man hätte gemeinsam vor Ort kaffeetrinken können, statt mal eben rasch (Rückkehr 17.30 Uhr!) mit einem "total verdreckten", verschwitzten U. in die Wohnung der Schwester zu fahren. Das klingt absurd.

Über diesen Aspekt mit dem „total verdreckten“ UK und welcher Art der Dreck war und woher er stammen könnte, bin ich ich auch schon gestolpert. Vielleicht ist damit der Arbeitsoverall gemeint, den UK offenbar beim Holzmachen getragen hat und auf dem sich auch der ominöse Blutfleck befunden haben soll, der erst nach etlichen Waschgängen näher untersucht wurde und über den UK in einer Vernehmung - offensichtlich durch ein Missverständnis auf Ermittlerseite - gesagt bekam, der Blutfleck stamme von Peggy.

Wäre also nur der Overall total verdreckt gewesen (lediglich vom Holzmachen oder noch von etwas anderem? Kann man sich allein vom Holzmachen sehr verschmutzte Kleidung holen?) hätte UK ihn rasch ausziehen können, um dann in der Kleidung, die er darunter trug und die vermutlich nicht so verschmutzt war, mit zur Schwester fahren zu können.

@Andante
@EclipseFirst
Gab es da nicht ein kleines Kind? Vielleicht war der Kindergarten aus und die Mama musste wieder zuhause sein. Würde ich nicht überinterpretieren, die Ermittler haben das sicher hinterfragt.

jaska schrieb:Würde ich nicht überinterpretieren, die Ermittler haben das sicher hinterfragt.

Es geht mir auch weniger um die Kaffeefahrt zur Schwester, sondern um den „total verdreckten“ UK. Wo und warum hat er sich so dreckig gemacht? Mit Erde? Er war doch, heißt es, bloß Holzmachen....

Andante schrieb:Über diesen Aspekt mit dem „total verdreckten“ UK und welcher Art der Dreck war und woher er stammen könnte, bin ich ich auch schon gestolpert.

'total verdreckt' - evtl von Torf?
aber zu welcher Zeit sollte UK mit soviel Torf in Berührung gekommen sein.. und warum? Torf ist locker.. den kann man über sich kippen und trotzdem würde so ein Vorgang keine totale Verschmutzung hinterlassen - außer man wälzt sich darin..

das würde wieder den gemutmaßten Tatort völlig infrage stellen - und auch die (Uhr)Zeit.. finde ich - außer das Holzschichten Alibi wäre falsch..

und an der Stelle frage ich mich auch, warum Manuel S. dann - (die Pollen in Verbindung mit Torf schon vorgehalten bekommen) in seiner Aussage den „total verdreckten“ UK nicht erwähnt..

sollte es ihm an der Stelle nicht einfallen? - ein Indiz gegen ihn selbst wäre er so schon mal los gewesen..

@FadingScreams
Du spekulierst schon wieder munter drauflos.
Wir wissen, dass sich Ulvi K. angeblich an jenem Nachmittag beim Holzschichten verletzt haben soll und dass der vermeintliche Blutfleck auf seiner Jacke angeblich daher rühren sollte.
Von Torf in Zusammenhang mit Ulvi K. war bislang nie die Rede. Also warum das dann als Fixum einbauen und gleich noch in die Überlegungen Manuel S.s Reaktion 17 Jahre später einbeziehen?

P.S. antwortest Du bitte noch auf die Frage nach den vielen Ermittlungsfehlern?