Peggy Knobloch

@DerGreif

DerGreif schrieb:Er hätte zwar die objektiven Tatbestände mancher Straftaten verwirklichen können, aber es wäre nie zu einem Prozess gekommen

Danke für Deine Erläuterung. Aber ein Ermittlungsverfahren hätte es geben können, oder? Dass das dann bei dieser Konstellation ohne Verhandlung/Urteil/Strafe enden würde ist ja klar. Aber auch eine Unterbringungsmaßnahme oder Therapie hätten theoretisch angeordnet werden können, richtig?

Wohl nicht. @DerGreif hatte das schon alles erklärt.

DerGreif schrieb:Im Übrigen sind solche Ermittlungsverfahren gegen strafunmündige Kinder gem. § 170 Abs. 2 StPO einzustellen, sollte die StA keine Ahnung davon haben, dass der Beschuldigte noch nicht 14 Jahre alt ist (oder auf die bescheuerte Idee kommen, dennoch Anklage zu erheben), hat das Gericht nach §§ 206a, 260 Abs. 3 StPO einzustellen, weil die absolute Schuldunfähigkeit ein Prozesshindernis darstellt.

@Blaubeeren
@jaska

jaska schrieb:Danke für Deine Erläuterung. Aber ein Ermittlungsverfahren hätte es geben können, oder? Dass das dann bei dieser Konstellation ohne Verhandlung/Urteil/Strafe enden würde ist ja klar. Aber auch eine Unterbringungsmaßnahme oder Therapie hätten theoretisch angeordnet werden können, richtig?

Theoretisch kann man das Jugendamt einschalten, aber wenn UK zB vor MS onaniert hat, wird da kaum etwas passiert sein. Das hätte - wäre UK 14 Jahre alt gewesen und MS 13 Jahre - den Tabestand des sexuellen Missbruchs von Kindern erfült. Aber in dieser Konstellation hätte da man kaum etwas gemacht, auch unter Berücksichtigung des Verhältnismäßigkeitsprinzips. Auch wenn UK MS dazu aufgefordert hätte das zu tun, oder wenn beide das eben gemacht hätten. Erst wenn UK da irgendwie Gewalt angewendet hätte oder MS drastisch angegangen wäre, oder das kein Einzelfall war, hätte sich ggf. das Jugendamt eingeschaltet.

Angesichts der Tatsache, dass dieses Ereignis in der Presse nur in der Frankenpost überhaupt mit einem Straftatbestand assoziiert wurde und im Übrigen stets äußerst neutral als "erste sexuelle Erfahrungen" bezeichnet wurde, erscheint es mir wahrscheinlich, dass der Vorfall - so er denn tatsächlich zur Anzeige gebracht wurde - grds. "einvernehmlich" erfolgt ist und mit Feststellung des Alters von UK erledigt war.

Ganz grds. kommt es bei der Behandlung von strafunmündigen Kindern eben darauf an, was konkret sie wirklich gemacht haben. Ein 13jähriger der einen anderen Menschen vorsätzlich tötet, wird natürlich vom Jugendamt überwacht ggf. auch in eine Pflegefamilie gegeben und einer Therapie überstellt. Das gleiche gilt für gewalttätige Kinder, solche die Brandstiftung betreiben, notorische Diebe und vorsätzliche Sachbeschädiger usw.

§ 176 StGB ist aber schon als Tatbestand grds. darauf ausgelegt, dass hier eben strafmündige Personen agieren, weshalb hier ein Einschreiten des Jugendamtes erst bei Überschreiten einer gewissen Erheblicheitsschwelle denkbar ist. ZB wenn ein Kind ständig vor anderen Personen onaniert oder diese zu sexuellen Handlungen auffordert oder diese selber sexuell berührt. Sofern das Ereignis ein Einzelfall war oder sich vom Kontext her erklären lässt (2 pubertierende Kinder "experimentieren"), wird da nichts passieren. Ohne zu wissen, was genau sich abgespielt hat, wird das also nicht zu klären sein.

Wir werden das wohl nicht lösen was da vorgefallen ist und wie es dazu kam. Unterm Strich ergibt sich für mich das Bild das es wohl was gab und das dies dem MS wohl außerordentlich unangenehm war.

Er hat das aber 01/02 als das Ermittlungsverfahren gegen ihn lief wohl den Beamten über sein Verhältnis zu UK erzählt, da wird er das dann auch erwähnt haben. Im Prozess 2004 sagte er über UK den er am 7.5.01 am Marktplatz laufen sah: "Er hat mich, wie immer, blöd angegrinst."

Ich finde es äußerst schwierig das Verhältnis der Beiden zueinander irgendwie einzuschätzen.

Der BI liegt sicherlich viel daran zu kolportieren das es da keine Freundschaft gab, genau das Gleiche dürfte dem MS 01/02 wichtig gewesen sein zu vermitteln als ihnUK als den „Freund der die Peggy verräumt hat“ ins Spiel brachte

Ein Vatertagsausflug mit mehr als ?fünf? Teilnehmern bei dem Beide (MS und UK) anwesend sind spricht weder für Freund-noch Feindschaft.

Das UK ihn mehrfach erwähnte spricht dann doch wieder irgendwie für mehr als pure Ignoration seitens MS:
1. Er habe sich mit MS über den Mißbrauch an Peggy unterhalten woraufhin MS auch „Interesse“ zeigte
2. Er und MS begingen gemeinschaftlichen Mißbrauch an Peggy und mal habe er mal MS Peggy erstickt
3. MS hat Peggy „verräumt“

Ulvi Kulac war ja angeblich gut in die Gemeinschaft integriert laut diesem ARTIKEL

Ulvi sei gänzlich in die Dorfgemeinschaft integriert gewesen, berichtet Bürgermeister Dieter Köhler nicht ohne Stolz. Eine Nachbarin: „Er war ein lieber Kerl, hilfsbreit und fröhlich.“ Er habe gern getanzt und Musik gehört, so die Mutter.

Wobei ich aber auch schon gelesen hatte, daß er in seiner Jugend von den Gleichaltrigen gehänseltwurde (find' ich jetzt nicht), nur das er zuweilen schikaniert wurde kann man in diesem Artikel lesen:

Drüben im "Zwick", der anderen Dorfkneipe, da haben sie den Ulvi aufgezogen. Sagten: Geh vor die Schule und zeig dein Ding. Dann kannst du weiter mit uns trinken. Das hat der Ulvi auch getan. Hat dem Busfahrer seinen Hintern gezeigt, wenn die Kerle es ihm gesagt haben.

Ich kann das echt unheimlich schwer einschätzen ob das 2001 über ein „man kannte sich so wie man sich in Lichtenberg halt kannte“ hinaus geht.

Ich denke, es ist für den Fall unerheblich, ob es 2001 tatsächlich eine objektiv belegbare Freundschaft zwischen den beiden gab oder nicht. Da sie als Kinder befreundet waren, könnte es für Ulvi ganz normal sein, ihn auch Jahre später noch als Freund zu bezeichnen. Und falls es wirklich einen gemeinschaftlichen Missbrauch gegeben haben sollte, ist hierfür auch keine engere Freundschaft notwendig.

Welche Komponente der Geschichte ich nicht ganz einordnen kann, ist der Missbrauch am kleinen Bruder des MS - genauer gesagt, dass MS von diesem Missbrauch nichts gewusst habe.

Angenommen ein sehr guter Freund des älteren Sohnes, mit dem er wohl auch oft Zeit alleine verbringt (dies schließe ich aus den ersten sexuellen Erfahrungen der beiden miteinander) vergeht sich am jüngeren Sohn: würde man das nicht auch mit dem älteren Sohn thematisieren? Dies muss ja nicht en Detail geschehen, wenn man befürchtet ihn damit zu überfordern. Aber dass man diese Situation so gar nicht mit ihm bearbeitet verwundert mich.

@Schneewi77chen
Ab wann war denn der Missbrauch an jüngeren Bruder bekannt?

@jaska
Das ist eine sehr gute Frage, das würde mich auch interessieren.

Leider finde ich zu der ganzen Thematik nur den auch von Dir verlinkten Artikel der Frankenpost von 2003 in dem MS zitiert wird, der von dem Missbrauch "damals" nichts wusste.

Aber Du hast mich jetzt auch auf meinen Denkfehler aufmerksam gemacht, danke! Es ist natürlich auch nicht gesagt, dass die Eltern überhaupt davon wussten. War ein Fehlschluss von mir, sorry!

margaretha schrieb:Das UK ihn mehrfach erwähnte spricht dann doch wieder irgendwie für mehr als pure Ignoration seitens MS:
1. Er habe sich mit MS über den Mißbrauch an Peggy unterhalten woraufhin MS auch „Interesse“ zeigte
2. Er und MS begingen gemeinschaftlichen Mißbrauch an Peggy und mal habe er mal MS Peggy erstickt
3. MS hat Peggy „verräumt“

Das sind halt bekanntlich einseitige Darstellungen des allgemein als „Geschichtenerzähler“ bezeichneten UK, die man nicht als Fakten stehenlassen und MS deshalb nicht zurechnen darf, zumindest bisher nicht die Punkte 1 und 2.

Zu 1: MS hat bestritten, gegenüber UK jemals Interesse an einem Missbrauch von Peggy gezeigt zu haben.

Zu 2: Bisher nicht erwiesen.

Zu 3: Der Verräumung bezichtigt hat UK mehrere, nicht lediglich den MS.

Dass also MS in den Geschichten des UK mehrfach vorkommt, hat offenbar weniger mit MS als viel mehr mit UK zu tun, was auch immer das zu bedeuten hat.

Schneewi77chen schrieb: Es ist natürlich auch nicht gesagt, dass die Eltern überhaupt davon wussten.

wenn es eine Anzeige gab und angeblich ermittelt wurde, dann sicher doch nicht ohne das Wissen der Eltern des missbrauchten Kindes?

Andante schrieb:Zu 1: MS hat bestritten, gegenüber UK jemals Interesse an einem Missbrauch von Peggy gezeigt zu haben.

Mmmh? Wo kommt denn das wieder her? Ich las vielmehr gegenteiliges... ?

Eben dass M.S. zu U.K. sagte, er "möchte das auch mal mit Peggy tun " ...

Ekelig weiter zu schreiben.

Die o.g. Stellen kann man hier im Thread suchen oder auch auf Google.

@FadingScreams
Aber wir wissen ja nicht, wann der Missbrauch des kleinen Bruders von MS offenbar wurde.

Ich bin fälschlicherweise davon ausgegangen, dass der Missbrauch des Jungen in unmittelbarer zeitlicher Nähe zur Tat aufgekommen wäre. Das ist aber überhaupt nicht belegt. Vielleicht ist die Tat erst Jahrzehnte später aufgedeckt worden. Dann hätten damals weder die Eltern noch MS von der Tat gewusst.

FRAGE:
War der kleine Bruder von MS nicht eines der Kinder, dessen Missbrauch im Zusammenhang mit dem Prozess gegen UK im Jahr 2004 ermittelt wurde?

emz schrieb:FRAGE:
War der kleine Bruder von MS nicht eines der Kinder, dessen Missbrauch im Zusammenhang mit dem Prozess gegen UK im Jahr 2004 ermittelt wurde?

Nein.

@JoniBoni
Wann wurde der Missbrauch bekannt?
Und: natürlich war der Bruder von Manuel S. eines der Opfer, über dessen erlittene Übergriffe verhandelt wurde im ersten Prozess.

Dazu gibt es zum Einen keinerlei Beleg, als dass auch M.Ss Eltern UK. nicht angezeigt hatten.

JoniBoni schrieb:Eben dass M.S. zu U.K. sagte, er "möchte das auch mal mit Peggy tun " ...

Seufz, derlei wird hier also schon „Fakt“ verkauft. Deshalb muss man es immer wieder richtigstellen.

Das Ganze wurde schon hundertmal durchgekaut. UK hat das gesagt, und was von UKs Geschichten zu halten ist, ist ja bekannt. MS jedenfalls hat bestritten, so etwas zu UK gesagt zu haben.

Es ist also aus zweierlei Gründen KEIN Fakt, dass MS so etwas zu UK gesagt hat:

a) UK ist nicht glaubwürdig, oder etwa ausgerechnet hier doch (bei seinem Geständnis dagegen nicht)? Rosinentheorie ist ja wohl nicht.

b) MS hat abgestritten, dies zu UK gesagt zu haben.

JoniBoni schrieb:Dazu gibt es zum Einen keinerlei Beleg, als dass auch M.Ss Eltern UK. nicht angezeigt hatten.

Eine Anzeige Seitens der Eltern des kleinen Bruders von MS ist in diesem Fall völlig unerheblich.
Bei Kindesmissbrauch handelt es sich um ein Offizialdelikt.

@JoniBoni

JoniBoni schrieb:Dazu gibt es zum Einen keinerlei Beleg, als dass auch M.Ss Eltern UK. nicht angezeigt hatten.

Gibt es hierfür einen Beleg? Du biegst Dir da wieder mal Sachen zurecht.

Und Du behauptest Dinge, die schlicht nicht wahr sind.
Wie

JoniBoni schrieb: emz schrieb:
FRAGE:
War der kleine Bruder von MS nicht eines der Kinder, dessen Missbrauch im Zusammenhang mit dem Prozess gegen UK im Jahr 2004 ermittelt wurde?

Nein.

Siehe: Beitrag von hawo (Seite 59)

Andante schrieb:Es ist also aus zweierlei Gründen KEIN Fakt, dass MS so etwas zu UK gesagt hat:

a) UK ist nicht glaubwürdig, oder etwa ausgerechnet hier doch

Aaaha. Er ist nicht glaubwürdig?
Weshalb nimmst du das an?

Die Rosienpickerei möchte ich an dich verteilen...
U.K. kommt dir immer schlüssig, wenn es grad in deiner aktuell aufkommenden Theorie passt.

Das nervt

@JoniBoni

Da steht es, das UK das zu den Ermittlern gesagt hat und dass MS bestreitet, dies zu UK gesagt zu haben.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/peggy-lichtenberg-polizei-kriminalitaet-1.4149402

JoniBoni schrieb:U.K. kommt dir immer schlüssig, wenn es grad in deiner aktuell aufkommenden Theorie passt.

Wie bitte? Dann nenne mir mal ein Beispiel.