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Peggy Knobloch

98.338 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

28.01.2019 um 11:28
Zitat von waderlbeisserwaderlbeisser schrieb:Genau, dass ist ist der Knackpunkt! Ein Unschuldiger muss seine Unschuld beweisen!!! Seid Ihr sicher, dass Ihr das so haben wollt? Ich wünsche Euch von ganzem Herzen, selbst mal in so eine Situation zu kommen!!!!
Du scheinst von M.S.s Unschuld mit absoluter Sicherheit überzeugt zu sein, was macht dich so sicher? Vielleicht bist du ja in der Lage, alle anders denkenden User eines Besseren zu belehren? Ich denke, man wäre dann auch gerne bereit einzugestehen, dass man sich getäuscht hatte.

Der Knackpunkt ist doch eher, dass seine momentane Situation aufgrund seines Verhaltens entstanden ist, und er demzufolge aus eigenen Stücken „in so eine Situation“ gekommen ist.


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Peggy Knobloch

28.01.2019 um 11:49
Zitat von waderlbeisserwaderlbeisser schrieb: Ein Unschuldiger muss seine Unschuld beweisen!!!
Das ist natürlich Unfug , die Schuld muss einem Beschuldigeten immer nachgewiesen werden , erfunden im Alten Griechenland und ist auch gut so.

Leider liegt in der Sache auch ein Dilema , das Opfer ist immer schwach, schwach bei der Tat, schwach wenn es vor Gericht (oder die Verwandten) mit ansehen müssen wie Täter durch bestimmte Gesetze ihrer Straffe entgehen.


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Peggy Knobloch

28.01.2019 um 11:56
Zitat von CrimeHunterCrimeHunter schrieb:Das ist natürlich Unfug , die Schuld muss einem Beschuldigeten immer nachgewiesen werden , erfunden im Alten Griechenland und ist auch gut so.
Ich spreche es hier nicht zum ersten Mal an. Aber weil du es immer und immer wieder erzählst, egal wie oft man schon versuchte, dich zu korrigieren:
Wie kommst du um himmelswillen denn auf das "Alte Griechenland".


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Peggy Knobloch

28.01.2019 um 12:06
@emz

Wahrscheinlich verwechselt er das griechische Recht mit dem römischen Recht, dass in der Antike in Rom entstand und noch im 19. Jahrhundert in Deutschland galt.
Ist aber beides Off-Topic.


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Peggy Knobloch

28.01.2019 um 12:17
@Dwarf

Mag ja sein, dass es OT ist. Aber wenn jemand stereotyp vom griechischen Recht schreibt obwohl ihm das mehrfach erklärt wurde, dass in dubio pro reo nicht griechisch sondern lateinisch, also römisches Recht ist, dann sei doch mal die Frage gestattet, warum er das macht.

Wobei, man könnte sich auch auf die alten Ägypter einigen :troll:


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Peggy Knobloch

28.01.2019 um 12:31
Zitat von emzemz schrieb: dass in dubio pro reo nicht griechisch sondern lateinisch,
Von in dubio pro reo hab ich gar nix geschrieben , nur vom Grundsatz das einem Beschuldigten immer die Schuld nachgewiesen werden muss und der wurde irgendwann in der Antike meinetwegen auch in Ägypten erfunden.


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Peggy Knobloch

28.01.2019 um 13:28
@CrimeHunter
Nicht mal das: Wikipedia: Unschuldsvermutung


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Peggy Knobloch

28.01.2019 um 13:55
Zitat von CrimeHunterCrimeHunter schrieb:Das ist natürlich Unfug , die Schuld muss einem Beschuldigeten immer nachgewiesen werden , erfunden im Alten Griechenland und ist auch gut so.
Da hat schon recht. :)

https://www.proverbia-iuris.de/in-dubio-pro-reo/

"Die Ursprünge des in dubio pro reo

Das Prinzip des in dubio pro reo findet sich bereits in der auf Aristoteles zurückgehenden griechischen Rechtsauffassung. "



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Peggy Knobloch

28.01.2019 um 14:33
@jaska
Zitat von jaskajaska schrieb:Einen Beleg hab ich sicher nicht, aber eine Quelle, die das so schildert. Der Artikel ist mittlerweile hinter der Paywall, aber @Christl hatte das damals zeitnah zitiert:
Ja, Danke. Ich meinte natürlich auch Quelle, hatte das bis dato so nicht gelesen. @Blaubeeren hatte das dann auch hier schon zitiert gehabt.

Aber wie schon ausgeführt konnte das nicht zu einem Prozess und einer irgendwie gearteten Verurteilung führen.


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Peggy Knobloch

28.01.2019 um 15:44
Zitat von jaskajaska schrieb:Frankenpost, 21. September 2018
https://android-hybrid.frankenpost.de/region/oberfranken/laenderspiegel/17-Jahre-lang-geschwiegen;art2388,6339879#
Beitrag von Christl, Seite 3.762

Er (Ulvi K.) und Manuel S. wuchsen als Nachbarjungen auf. Es kam zwischen ihnen auch zu sexuellen Handlungen, die Polizei ermittelte damals auch wegen sexuellen Missbrauchs in diesem Fall gegen Ulvi.
Ich vermute das der Verfasser des Artikels da irgendwas durcheinander gebracht hat, denn die Frankenpost schrieb am 04. Dezember 2003 auch:
Beitrag von jaska (Seite 3.662)
Zitat von jaskajaska schrieb am 23.09.2018:Davon, dass der behinderte Gastwirtssohn "mit kleinen Kindern was hat", habe er im Wirtshaus schon gehört, sagte der Zeuge aus. "Das hat sich schon rumgesprochen, dass er sich da nackert auszieht." Keine Ahnung habe er aber damals gehabt, dass sein eigener kleiner Bruder eines der Missbrauchsopfer von Ulvi K. gewesen sein soll.
Und Ulvi Kulac ist am 13.12.77 geboren Quelle

MS hatte am 7.5.01 seinen 24. Geburtstag. Quelle (Archiv-Version vom 15.09.2018),

Das ist schon so, wie @DerGreif sagt, MS ist sieben Monate älter als UK sexueller Missbrauch von Kindern ist da einfach unmöglich!


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Peggy Knobloch

28.01.2019 um 15:48
@margaretha
Im ersten Zitat steht nur sexueller Missbrauch, kein Wort von sexuellem Missbrauch an Kindern.


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Peggy Knobloch

28.01.2019 um 15:56
Zitat von jaskajaska schrieb:Im ersten Zitat steht nur sexueller Missbrauch
Der Jüngere am Älteren? Was kann das gewesen sein?

Es gibt ja auch noch einen 3. Artikel, ebenfalls von der Frankenpost:
Ulvi K. erzählte den Ermittlern, er habe S. vom sexuellen Missbrauch an der Neunjährigen erzählt. Daraufhin habe dieser gesagt, er selbst wolle das Mädchen missbrauchen. S. galt als zurückhaltend – und als ein junger Mann, der keine feste Freundin und nicht viel Erfahrungen mit dem anderen Geschlecht hatte. Er gab an, mit 13 Jahren mit Ulvi K. eine seiner ersten sexuellen Erfahrungen gemacht zu haben und später in ein Bordell gegangen zu sein, ein Vorhaben, das nicht von Erfolg gekrönt war.
https://www.frankenpost.de/region/oberfranken/laenderspiegel/Mordfall-Peggy-Knobloch-Haftbefehl-gegen-Tatverdaechtigen;art2388,6471365 (Archiv-Version vom 12.12.2018)


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Peggy Knobloch

28.01.2019 um 15:57
Zitat von kätzchen4kätzchen4 schrieb:Du scheinst von M.S.s Unschuld mit absoluter Sicherheit überzeugt zu sein, was macht dich so sicher? Vielleicht bist du ja in der Lage, alle anders denkenden User eines Besseren zu belehren? Ich denke, man wäre dann auch gerne bereit einzugestehen, dass man sich getäuscht hatte.

Der Knackpunkt ist doch eher, dass seine momentane Situation aufgrund seines Verhaltens entstanden ist, und er demzufolge aus eigenen Stücken „in so eine Situation“ gekommen ist.
Es wird jeder so seine eigene Theorie zum Täter zu haben, da gibt es zwei Fraktionen, und daraus resultierend Vorstellungen, wie es zu der Tötung von Peggy kam.

Wozu wohl keiner eine einigermaßen schlüssige Erklärung hat, wie denn diese Übergabestory am Bushäuschen einzuordnen ist. Denn dass die nicht völlig abstrus sein kann, ergibt sich meines Erachtens daraus, dass die von Ermittlern und Staatsanwaltschaft bei der Pressekonferenz vorgetragen wurde. Wir wissen halt bloß nicht, was MS sonst noch so erzählt hat. Denn irgendetwas wird er schon gesagt haben, warum er sich genötigt fühlte, Peggy im Wald zu vergraben. Davon bin ich überzeugt.


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Peggy Knobloch

28.01.2019 um 15:57
@margaretha
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Der Jüngere am Älteren? Was kann das gewesen sein?
Das ist doch kein unumstösslicher Fakt, dass der Täter immer älter sein muss.


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Peggy Knobloch

28.01.2019 um 16:10
@jaska

Nein, daß nicht, nur ist ein Missbrauch des MS durch UK für mich aufgrund eines Einzigen Artikels der Frankenpost nicht bewiesen, weil 1.) die gleiche Zeitung in 2 weiteren Artikeln anders berichtet.

Und ich kann mir das gerade zugegeben sehr schwer bis gar nicht vorstellen, dass ein 13-jähriger UK einen um ein halbes Jahr älteren Freund mit seiner „Taktik“, also mittels Nintendo oder Keksen zu etwas überredet oder zwingt was dieser nicht will.

Was natürlich nicht heißt das es das gegeben haben kann, nur ist dann eine Übergabe von Peggy aus den Armen von UK nahezu unwahrscheinlich, oder würde jemand dem ehemaligen Peiniger derartig helfen?


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Peggy Knobloch

28.01.2019 um 16:20
@margaretha
Ich habe keine Ahnung, ob damals überhaupt was zwischen den beiden vorgefallen war und wenn ja wie einvernehmlich das war.
Vorstellbar ist vieles. Zum Beispiel, dass beim Erwischtwerden einer aus Scham den anderen beschuldigt hat. Oder dass es tatsächlich übergriffig war. An Kekse als Lockmittel glaub ich da auch nicht. Kann sogar eine Alkoholsause gewesen sein, die außer Kontrolle geriet.

Die Frankenpostartikel finde ich gar nicht so widersprüchlich, sie ergänzen sich doch zu einem stimmigen Bild.
Ob man daraus wirklich etwas ableiten kann, was als Motiv dient für einen so enormen "Freundschaftsdienst" 10 Jahre später? Da habe ich meine Zweifel.


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Peggy Knobloch

28.01.2019 um 17:59
Zitat von jaskajaska schrieb:Die Frankenpostartikel finde ich gar nicht so widersprüchlich, sie ergänzen sich doch zu einem stimmigen Bild.
aha - wie bitte schön kann es einem denn stimmig erscheinen, dass es zwei Missbrauchsopfer innerhalb einer Familie geben soll, ohne dass der ältere der beiden missbrauchten Brüder vom jüngeren weiß?
Zitat von jaskajaska schrieb am 23.09.2018:Keine Ahnung habe er aber damals gehabt, dass sein eigener kleiner Bruder eines der Missbrauchsopfer von Ulvi K. gewesen sein soll.



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Peggy Knobloch

28.01.2019 um 18:03
Nur mal generell: Bei Unter-14-Jährigen gilt es immer als sexueller Missbrauch, egal, ob einvernehmlich oder nicht. Und wenn nicht einvernehmlich, dann gibt es ja sehr viele Möglichkeiten abseits von "Locken mit Keksen" oder was auch immer er sonst bei Kindern versucht haben soll und/oder hat. Es könnte gewaltsam von statten gegangen sein, verbunden mit irgendeiner Form von Erpressung, oder, weil hier mal Alkohol angesprochen wurde, könnte durchaus auch das Betrunkensein und damit die Wehrlosigkeit eines Opfers ausgenutzt worden sein. Möglichkeiten gibt es viele - und dass Täter nicht zwingend älter sein müssen, als Opfer, wurde ja auch schon geschrieben.


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Peggy Knobloch

28.01.2019 um 18:04
@FadingScreams
Du, wenn Dir das nicht stimmig erscheint ist das ja ok :)


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Peggy Knobloch

28.01.2019 um 18:20
@Aloceria
@jaska
Zitat von jaskajaska schrieb:Im ersten Zitat steht nur sexueller Missbrauch, kein Wort von sexuellem Missbrauch an Kindern.
"Sexueller Missbrauch" als konkrete Bezeichnung für eine Straftat gibt es nur im Zusammenhang mit der Ausnutzung von Abhängigkeitsverhältnissen oder eingeschränkter Schutzlagen: Sexueller Mißbrauch von Schutzbefohlenen (§ 174 StGB), Sexueller Mißbrauch von Gefangenen, behördlich Verwahrten oder Kranken und Hilfsbedürftigen in Einrichtungen (§ 174a StGB), Sexueller Mißbrauch unter Ausnutzung einer Amtsstellung (§ 174b StGB), Sexueller Mißbrauch unter Ausnutzung eines Beratungs-, Behandlungs- oder Betreuungsverhältnisses (§ 174c StGB) und Sexueller Mißbrauch von Kindern (§§ 176, 176a, 176b StGB). Die anderen Tatbestände hat UK als 13jähriger auch sicher nicht verwirklicht.

Was möglich ist, ist ein sexueller Übergriff bzw. sexuelle Nötigung nach § 177 StGB. Aber auch der wäre nur dann strafbar, wenn UK zu dem fraglichen Zeitpunkt älter als 13 Jahre war, was wiederum dann nicht der Fall gewesen wäre, wenn MS selber tatsächlich zu dem Zeitpunkt erst 13 Jahre alt war.

Nochmals zur Verdeutlichung: Wenn UK zum Zeitpunkt der "sexuellen Erfahrungen" mit MS, 13 Jahre alt war, konnte er überhaupt keine Straftat begehen, egal was es war. Er hätte zwar die objektiven Tatbestände mancher Straftaten verwirklichen können, aber es wäre nie zu einem Prozess gekommen, geschweige denn einer Verurteilung. Aber gerade der sexuelle Missbrauch an Kindern funktioniert als Tatbestand eigentlich nur mit strafmündigen, weil der eben gerade nicht Zwang in irgendeiner Form voraussetzt, sondern allein darauf beruht, dass man Kindern unter 14 Jahren die Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung kategorisch und unwiderleglich abspricht und daher entsprechend ein sexueller Kontakt des Kindes zu der strafmündigen Person immer als "unfreiwillig" angesehen wird. Und wenn halt beide Kinder unter 14 sind, wird das eben schon mit der Tatbestandsverwirklichung schwierig, die Strafbarkeit entfällt aber in jedem Fall.

Ein bisschen anders ist das bei sexueller Nötigung, weil da ja auch wenn MS schon 14 gewesen wäre, seine (dann gegebene) Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung eben durch den Zwang eingeschränkt worden wäre. Und wäre UK dann auch schon 14 gewesen, hätte man hier auch zu einem Prozess mit einer Bestrafung oder Maßnahmen zur Besserung und Sicherung kommen können, natürlich nach Jugenstrafrecht. Wenn UK zu dem Zeitpunkt erst 13 Jahre alt war, scheidet das auch bei sexueller Nötigung aus, dann wäre aber zumindest die Einschaltung des Jugendamtes denkbar.

Fazit: Einen strafbaren "sexuellen Minssbrauch", so wie er in den §§ 174 - 176b StGB definiert ist, kann UK zu Lasten von MS nicht begangen haben. Ein strafbarer "sexueller Übergriff" oder "sexuelle Nötigung" iSd § 177 StGB ist denkbar, wenn UK zum Tatzeitpunkt 14 Jahre alt war, wobei dem der Artikel widerspricht, der feststellte, MS sei damals 13 Jahre alt gewesen. Wenn der Tatbestand des § 177 StGB durch UK verwirklicht war, er aber noch nicht 14 Jahre alt war, dann käme die Einschaltung des Jugendamtes in Betracht. Dass die Polizei hier also wg. sexuellen Missbrauchs ermittelt hat, mag zwar sein, wird aber zu nichts geführt haben.

Um noch auf den Tatbestand des sexuellen Missbrauchs von Kindern einzugehen ein Beispiel:
Anna (13 Jahre alt, im Mai geboren) und Bert (13 Jahre alt, im Dezember geboren) sind pubertierende frühreife Teenager, die sich verliebt haben. Auf Anregung der schon weiter entwickelten A kommt es zunächst zu sexuellen Spielereien zwischen den beiden. Zu einem anderen Zeitpunkt initiiert B diese Spielereien. Beide sind aber nicht strafbar, da beide erst 13 Jahre alt sind. Würde das rauskommen, würde man die beide Kinder deswegen auch nicht mit Jugendamt traktieren, ggf. würden die Eltern entsprechend eingreifen.

A wird jetzt 14 Jahre alt, B ist noch bis Dezember 13 Jahre. Ihr Verhältnis ist zwar bekannt, nicht aber die Tatsache, dass sie auch schon weitergehen als sie sollten. A und B machen weiter "wie bisher". Jetzt ist A grds. strafbar, weil B eben sich noch nicht "einvernehmlich" auf diese sexuellen Handlngen einlassen kann. Natürlich würde man angesichts der Vorgeschichte, hier voraussichtlich von Strafe absehen und halt dafür sorge tragen, dass das nicht mehr vorkommt.

Lange warten müssen A und B dann ja auch nicht, weil ab dem 14. Geburtstag von B jetzt alles wieder ok ist. Ab jetzt kommt es tatsächlich darauf an, ob der sexuelle Kontakt einvernehmlich war.


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