Peggy Knobloch

Aloceria schrieb:Letztlich hätten sie ihn allerdings auch allein wegen letzterer schon dort eingeliefert - und meines Wissens blieb er da ja auch nach dem Freispruch für den Mord noch eine Weile, allein für die Sexualstraftaten.

Er sass da ja nur wegen den Missbräuchen auch wenn es gerne anders dargestellt wird. Weißt Du wie oft man prüft ob die "gesund" sind? Jährlich? Halbjährlich? Oder werden die "Guten" erst noch für x Monate beobachtet?

JoniBoni schrieb (Beitrag gelöscht):6 Jahre für einen auf Video begangenen Missbrauch an einer zweijährigen Tochter und Robert's E. erwiesenen Missbrauch an zweier Mädchen ist das jeweilige Urteil eine Schande und ein Schlag ins Gesicht jedem Missbrauchsopfer!

Es ist eine Schande, aber Sexualstraftaten werden in Deutschland generell mit nicht so langen Freiheitsstrafen bestraft. Ich meine, guck mal hier:

https://www.noz.de/lokales/samtgemeinde-fuerstenau/artikel/1596609/mehrere-jahre-haft-fuer-fuerstenauer-wegen-schweren-sexuellen-missbrauchs
Mehrfache Vergewaltigung von Jungen: 2 Jahre 8 Monate.

https://www.br.de/nachricht/schwaben/inhalt/drei-jahre-haft-fuer-sexuellen-missbrauch-und-sexuelle-belaestigung-100.html
Mehrfacher sexueller Missbrauch von Kindern: 3 Jahre.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/fuenfeinhalb-jahre-haft-nach-sexuellem-missbrauch-von-kleinkindern-15829404.html
Vergewaltigung von mehreren Kleinkindern, Filmen des Missbrauchs: 5 Jahre.

Ich finde das auch ziemlich wenig, aber das o.g. genannte Strafmaß ist daher nicht ungewöhnlich niedrig, wenn man es mit anderen Urteilen vergleicht.

margaretha schrieb:Weißt Du wie oft man prüft ob die "gesund" sind? Jährlich? Halbjährlich? Oder werden die "Guten" erst noch für x Monate beobachtet?

Ich weiß nicht, ob es stimmt, aber dazu habe ich Folgendes gefunden:

Länger in Therapie befindliche Täter sollen künftig alle zwei bis drei Jahre einer Überprüfung durch einen externen Gutachter unterzogen werden – statt wie bisher alle fünf –, beginnend mit dem dritten Jahr der Unterbringung.

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article148446587/Straftaeter-sollen-frueher-aus-Psychiatrie-freikommen.html

Hier wird die Aussage - mit 3 statt 5 Jahren - auch noch einmal gemacht:
https://www.tagesspiegel.de/politik/massregelvollzug-psychisch-kranke-straftaeter-sollen-oefter-ins-gefaengnis/12542256.html

margaretha schrieb:Wie seht ihr eigentlich die Erfolgsaussichtung bzgl. eines WAV den Mißbrauch und die Vergewaltugung Peggy K. betreffend?

Der Punkt ist, dass die diesbezügliche Entscheidung aus dem Jahre 2004 im Wortlaut nicht bekannt ist, so dass man nicht genau weiß, wie dieses Verfahren eigentlich genau geendet hat. Bekann ist nur, dass UK gem. § 63 StGB wegen der Missbräuche bzw. Genauer zum Schurtde der Allgmeinheit im BKH untergebracht wurde.

Ich vermute, dass die Unterbringung nur ein Punkt in der Entscheidung des Gerichts war. Ich vermute weiter, dass UK (wegen Schuldunfähigkeit, wie damals Mollath durch Urteil vom 8.8.06 des LG München-Fürth) vom Anklagepunkt (bei UK) „Missbräuche“ freigesprochen wurde, aber gleichzeitig halt seine Unterbringung im BKH angeordnet wurde.

Die Unterbringung ist nun vorbei, und gegen einen Freispruch (egal aus welchen Gründen, Freispruch ist schließlich Freispruch, gell) gibt es kein WAV, der Angeklagte ist ja durch den Freispruch nun mal nicht belastet, sondern „frei“.

Ergo: Gegen seinen Freispruch wegen Schuldunfähigkeit bei den Missbräuchen wird UK nichts unternehmen können, auf einen Freispruch mit Wunschgründen hat er keinen Anspruch.

PS: Abschließend zum „Freispruch mit Wunschgründen“:

Gerichte sind NICHT für bloße Rechtsgutachten da (dafür sind Universitäten und Professoren berufen), sondern um schnell Konflikte im Lebensalltag zu lösen. Ergo hat man, wenn das Ergebnis einer Entscheidung stimmt, im Regelfall KEINEN Anspruch auf eine bestimmte Begründung.

Dafür haben Gerichte viel zu viel zu tun als dass sie sich auch damit noch abgeben könnten oder müssten.

Beispiel Kröber: Wenn UKs Klage gegen Kröber abgewiesen wird mit der Begründung, dass der Anspruch verjährt ist, hat Kröber den Prozess gewonnen, fertig, damit kann er zufrieden sein, und der Rechtsfrieden ist hergestellt. Er hat dann keinen Anspruch auf dasselbe Ergebnis (Prozess gewonnen), aber mit anderer Begründung, etwa dass er nicht grob fahrlässig bei der Erstellung des Gutachtens gehandelt hat.

Ebenso ist es beim Freispruch. Freispruch ist Freispruch, auf eine bestimmte Begründung hat man keinen Anspruch, da das auf ein bloßes Rechtsgutachten hinauslaufen würde, für das Gerichte nun mal nicht zuständig sind und auch gar keine Zeit bei der Fülle der Verfahren haben, die zu erledigen sind.

@Andante

Was Du Dir da wieder mal alles zusammen reimst!

Andante schrieb:Die Unterbringung ist nun vorbei, und gegen einen Freispruch (egal aus welchen Gründen, Freispruch ist schließlich Freispruch, gell) gibt es kein WAV, der Angeklagte ist ja durch den Freispruch nun mal nicht belastet, sondern „frei“.

"Falsch". Schon die Behauptung, dass Kulac nicht belastet sei, ist sachlich nicht richtig. Kulac ist nur unter Auflagen aus der Forensischen entlassen worden, die er soweit ich weiß nach wie zu erfüllen hat.

Andante schrieb:Ergo: Gegen seinen Freispruch wegen Schuldunfähigkeit bei den Missbräuchen wird UK nichts unternehmen können, auf einen Freispruch mit Wunschgründen hat er keinen Anspruch.

Das würde natürlich jedem Rechtsempfinden zuwider laufen und wär auch mit dem GG nicht vereinbar. Als wenn es bei einem Freispruch egal sein soll, ob ein Mensch 14 Jahre anschließend vielleicht zu Unrecht in der Forensischen gesessen hätte, als wäre die Unterbringung in der Forensischen ein reines Freizeitvergnügen. Das ist Freiheitsberaubung pur und natürlich wäre auch ein Freispruch, in dem einen Unterbringung in der Forensischen angeordnet wird, zu prüfen, auch wen eine Unterbringung zu dem Zeitpunkt nicht mehr andauert, zu dem ein WAV beantragt wird.

Andante schrieb:Der Punkt ist, dass die diesbezügliche Entscheidung aus dem Jahre 2004 im Wortlaut nicht bekannt ist, so dass man nicht genau weiß, wie dieses Verfahren eigentlich genau geendet hat. Bekann ist nur, dass UK gem. § 63 StGB wegen der Missbräuche bzw. Genauer zum Schurtde der Allgmeinheit im BKH untergebracht wurde.

Ich vermute, dass die Unterbringung nur ein Punkt in der Entscheidung des Gerichts war.

Wenn aus dem Tenor dieses Urteils die Unterbringung in der Forensischen enthalten hat (was Du selber vermutest), denn nur diesen entfalten ein Wirklung, kann dieses Urteil natürlich mittels eines WAV angegriffen werden, egal ob die Fortdauer noch anhält oder nicht.

Von einer fehlenden Rechtsbeschwer kann man nur ausgehen, wenn die Unterbringung NICHT Bestandteil des Urteils-Tenors war. Ich denke, dass Du diesen kleinen aber wesentlichen Unterschied übersehen hast, wenn Du nach Urteilen des BGH wohl glaubst, dass keinen Beschwer vorläge(z.B. abgewiesene Mollath-Revision).

Solltest Du noch weiter dieser Ansicht sein, solltest Du sie auch mit Urteilen o. ä. belegen können.

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:"Falsch". Schon die Behauptung, dass Kulac nicht belastet sei, ist sachlich nicht richtig. Kulac ist nur unter Auflagen aus der Forensischen entlassen worden, die er soweit ich weiß nach wie zu erfüllen hat.

Doch sicher (auch?) wegen des festgestellten Sexuellen Missbrauches?

jaska schrieb:Doch sicher (auch?) wegen des festgestellten Sexuellen Missbrauches?

Weshalb sonst? In Sachen Mord gilt er rechtlich als unschuldig.

margaretha schrieb:Sind vierzehn Jahre da die „Regel“? Oder könnten die auch aufgrund der Verurteilung wegen des Mordes zustande gekommen sein? Meiner Erinnerung nach bekamen z. B. der Hallenser und der Rentner Nachbar deutlich kürzere Freiheitsstrafen.

Der Hallenser und der Rentner waren aber doch beide zurechnungsfähig und schuldfähig, konnten ihr Unrecht erkennen und wurden daher zu Freiheitsstrafen in der JVA verurteilt. Das entspricht einer Strafe (die auch in meinen Auge viel zu gering war).
Im Fall UK wurde aber festgestellt, dass er nicht einsichtsfähig war, was die Übergriffe betraf, er das Unrecht nicht erkennen konnte, er damit nicht schuldfähig war. Er wurde deshalb nicht im juristischen Sinne "bestraft", sondern es wurde eine Therapie angeordnet (in der er sich ja schon längst befand), die im übrigen ja auch in SEINEM Sinne ist und nicht nur im Hinblick auf die Vermeidung zukünftiger Opfer. Das sind also 2 völlig unterschiedliche Paar Schuhe.
Wenn in diesem Fall ihn auch im Jahre 2015 noch seine Gutachter/Ärzte für rückfallgefährdet hielten, liegt das daran, dass wahrscheinlich seine Einsichtsfähigkeit auch nach diesen langen Jahren therapeutisch nicht verbessert werden konnte,was möglicherweise auch mit seinem Unterstützerkreis zu tun hat, der ja nicht müde wird, die Übergriffe als Doktorspielchen runterzuspielen und den Opfern die Schuld selbst zu geben.

@JosefK1914-2

Ganz richtig, die Beschwer liegt in der Unterbringung, aber nicht in dem Freispruch. Und es geht ja um den Freispruch.

@JosefK1914-2
Na also, warum also eine Beschwer, warum erwähnst Du die Auflagen?

@jaska

Es ist eben leider so, dass uns das Urteil aus dem Jahre 2004 betreffend die angeklagten sexuellen Missbräuche durch UK nicht vorliegt. Wir wissen dazu nur, dass das Gericht zwar festgestellt hat, dass er die Taten begangen hat, bei ihrer Begehung aber schuldunfähig war.

Eine Verurteilung wegen der angeklagten Tat(en) setzt aber zwingend neben der Tatbegehung auch Schuldfähigkeit voraus. Hat der Angeklagte die Tat(en) zwar begangen, war aber schuldunfähig, ist er folglich freizusprechen. Ich nehme an, dass das Bei UK damals auch der Fall war. Das Gericht hat damals allerdings neben diesem Freispruch auch die Unterbringung von UK im BKH angeordnet, um weitere Missbräuche zu verhindern.

Das Urteil (bezogen auf die Missbräuche) wird also damals vermutlich im Tenor gelautet haben wie folgt

1. Der Angeklagte wird freigesprochen.

2. Die Unterbrigung des Angeklagten in einem psychiatrischen Krankenhaus wird angeordnet.


Nun ist halt die Frage, warum ein WAV gegen Ziff. 1 des Urteils möglich sein soll, obwohl ja ein Freispruch vorliegt. Das kann JosefK1914-2 ja mal erklären.

@Andante
Aus der damaligen Berichterstattung:


Merkur, 03. Mai 2004
https://www.merkur.de/lokales/regionen/ende-traenen-bleibende-zweifel-184440.html

Nach Überzeugung des Gerichts hat der aufgrund einer Hirnhautentzündung geistig zurückgebliebene Angeklagte, der Gastwirtssohn Ulvi K. (26), die Schülerin aus dem oberfränkischen Lichtenberg am 7. Mai 2001 getötet. Sein Motiv sei gewesen, einen vorausgegangenen sexuellen Missbrauch zu vertuschen. Die Leiche des Mädchens wurde bis heute nicht gefunden. Das Gericht ordnete an, Ulvi K. in einer psychiatrischen Klinik unterzubringen. Vom Vorwurf des sexuellen Missbrauchs an Peggy sowie mehreren Buben sprach die Jugendkammer den 26-Jährigen frei - er sei in diesen Punkten schuldunfähig.

@jaska

Aha, danke. Wie ich also sagte, wurde UK damals vom Vorwurf des sexuellen Missbrauchs an Peggy und mehreren Buben freigesprochen (wegen Schuldunfähigkeit). Wegen des Anklagepunktes Mord an Peggy wurde er hingegen als schuldfähig angesehen und verurteilt, aber das ist völlig getrennt von den weiteren Anklagepunkten wegen der Missbräuche zu betrachten und spielt im Zusammenhang mit dem, worüber wir gerade diskutieren, keine Rolle.

Mehr als freigesprochen werden wegen der Missbräuche kann UK nicht erreichen Nochmal: Was will er mit einem WAV speziell gegen diesen bereits längst geschehenen Freispruch? Bitte, Bühne frei für @JosefK1914-2.

@Andante
Schade, dabei ich hätte die Antwort auch gewußt :D
Rehabilitation heisst es offiziell, inoffiziell dürfte es der unbändige Wunsch sein, Peggys Mutter noch mehr vorzuführen und bloßzustellen und andere gleich mit.

jaska schrieb:Rehabilitation heisst es offiziell, inoffiziell dürfte es der unbändige Wunsch sein, Peggys Mutter noch mehr vorzuführen und bloßzustellen und andere gleich mit.

Ich vermute eher, es geht um die Auswechselung der Urteilsbegründung für den Freispruch, also um eine Wunschbegründung. Das Ergebnis "Freispruch" ist schon herzlich willkommen, aber die Begründung "Schuldunfähigkeit" nicht. Man hätte viel lieber einen Freispruch mit der Begründung, dass UK niemals Kinder missbraucht hat.

Nun sind WAV aber nicht dazu da, Wunschbegründungen für einen Freispruch zu liefern. Da hätten die Gerichte viel zu tun, wenn sie auch noch dafür zuständig wäre, wie ich schon schrieb.

Die Staatsanwaltschaft Bayreuth will offenbar nachlegen. Damit käme endlich erneut Bewegung in den Fall.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/fall-peggy-rechtsexperte-kritisiert-ermittler,REYSh6L

" ... Die Staatsanwaltschaft Bayreuth hält Manuel S. weiter für tatverdächtig und will noch in dieser Woche dem Amtsgericht Gründe für eine erneute Inhaftierung vorlegen. Diese Gründe müssten allerdings neue Beweise gegen den Verdächtigen enthalten, so Rechtsprofessor Kudlich, andernfalls sei ein erneuter Haftbefehl schwierig: "Hier würde die Justiz kein besonders gutes Bild machen. ..."

Konjunktiv schrieb:" ... Die Staatsanwaltschaft Bayreuth hält Manuel S. weiter für tatverdächtig und will noch in dieser Woche dem Amtsgericht Gründe für eine erneute Inhaftierung vorlegen

Wie wahrscheinlich sind denn neue Beweise oder Indizien die zwischen den Jahren ermittelt wurden? Das ist doch eher unwahrscheinlich, oder?

@margaretha
Ich könnte mir hier nur vorstellen, dass es forensische Ergebnisse sind, bei denen man vielleicht den Laboren etwas Druck gemacht hat. Ansonsten ... ??? Aktuelle Ergebnisse von Telefonüberwachung? Oder hatte man aus ermittlungstaktischen Gründen noch etwas zurückgehalten, was man nun notgedrungen auf den Tisch packt?

Ich hoffe jedenfalls, es ist keine Presseente oder ein bloßes Lippenbekenntnis. Denn nun sollte auch gesichtswahrendes vorgelegt werden können, sonst ist jede Glaubwürdigkeit auf Ermittlerseite dahin.

Und was passiert wenn sich nun doch eine Mittäterschaft M. S. in Verbindung mit XY nachweisen ließe? Würde das etwas an den Schadenersatzansprüchen gegen Kröber, Bayern, Richter, Ex-Rechtsanwalt usw ändern?