Peggy Knobloch

jaska schrieb:@JoniBoni

JoniBoni schrieb:
Deshalb gehe ich auch davon aus, dass es E. S. am besagten Tag zu kompliziert/doof war.

Was genau magst Du denn damit mitteilen?

Das die Frau vermutlich nüchtern war?

FadingScreams schrieb: Denn seine Schwester hat vor Gericht die Aussage verweigert, als es darum ging, UKs Aufenthalt bei der Schwester zum Kaffeetrinken am Nachmittag des 7.5. zu bestätigen.

du weißt dass das so nicht stimmt..

U.K.s Schwester hat grundsätzlich die Aussage verweigert, nicht nur als es darum ging, das Kaffeetrinken am Nachmittag zu bestätigen. Oder ist das nicht richtig?

gast99 schrieb:Das die Frau vermutlich nüchtern war?

Danke @gast99,
Musste würklich lauthals lospusten !

kätzchen4 schrieb:Wenn ich aber meinem Bruder in einem Mordprozess ein Alibi geben kann, dann überlege ich mir tausend mal, ob ich von meinem Aussageverweigerungsrecht gebrauch mache. Ob mir da ein Anwalt dazu rät, oder nicht würde keine Rolle spielen.

Da gebe ich dir natürlich vom moralischem Standpunkt aus betrachtet recht @Kätzchen.

Aber man mag sich mal in die Lage der Schwester von damals versetzen....

Mein geistig behinderte Bruder ist des Mordes verdächtig...

Da würde ich mich auch erst mal raushalten an der Sache. ...

Gott weiß, was der schon wieder angestellt hat ...

jaska schrieb:Wobei man gerechterweise sagen muss, dass die Tochter das nicht aktiv verweigerte in dem Sinne "ich lüge nicht für Euch" sondern sich vielmehr nicht mehr an den konkreten Nachmittag erinnerte, richtig?

Ich meine, sie hätte nicht ausgesagt und dabei nicht gesagt, sie könne sich nicht erinnern, dass UK nachmittags zum Kaffee bei ihr war, sondern von Anfang an von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch gemacht. Vielleicht erinnere ich mich da aber wirklich falsch, dann mea culpa.

Jedenfalls hat die Schwester vor Gericht nicht positiv bestätigt, dass UK nachmittags bei ihr in Issigau war. Den Ermittlern hat die ältere Lichtenbergerin nicht positiv bestätigt, dass MS um die Zeit der letzten offiziellen Sichtung von Peggy bei ihr zum Gespräch über landwirtschaftliche Flächen war. Und nun?

gast99 schrieb:Also bei uns gibt es immer um 12 Uhr Mittagessen.
Genauso wird der Ulvi jeden Tag zur gleichen Zeit da runtergelaufen sein,um dem Hilmar
das Essen zu bringen.
Da kann MS auch gelogen haben.

Soweit ich mich erinnere sagte Elsa K. im WAV . aus, daß sie ihren Sohn mit übrigem Essen zu Hilmar K. los geschickt hatte. Das war also nicht zwangsläufig etwas alltägliches, daß U.K. Essen auslieferte und das in Lichtenberg irgendwie bekannt war (Quelle muß ich suchen und nachreichen)

Andante schrieb:Laut Mutter Kulac soll UK am fraglichen Tag erst gegen 12:30 aufgestanden sein, gegen 13:00 selber zu Mittag gegessen haben und dann zum Essenbringen zu Hilmar K. geschickt worden sein.

Hier ist die Quelle zu den Angaben von @Andante
Beitrag von jaska (Seite 1.948)

Andante schrieb:Jedenfalls hat die Schwester vor Gericht nicht positiv bestätigt, dass UK nachmittags bei ihr in Issigau war.

Ohne Gewähr, aber hatte sie nicht während das Kulac'sche Telefon abgehört wurde ihrer Mutter gesagt das sie sich an den 7.5. nicht mehr erinnert? Von daher war es klug vom Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch zu machen.

kätzchen4 schrieb:U.K.s Schwester hat grundsätzlich die Aussage verweigert, nicht nur als es darum ging, das Kaffeetrinken am Nachmittag zu bestätigen. Oder ist das nicht richtig?

ich war nicht dabei, aber das Thema hatten wir hier mehr als einmal und eigentlich habe ich es so aus den Beiträgen, zB auch von @jaska
entnehmen können..

die Schwester hat gar nicht ausgesagt.. und eben nicht explizit das Alibi zum Nachmittag verweigert..

margaretha schrieb:Ohne Gewähr, aber hatte sie nicht während das Kulac'sche Telefon abgehört wurde ihrer Mutter gesagt das sie sich an den 7.5. nicht mehr erinnert? Von daher war es klug vom Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch zu machen.

@margaretha
Ich glaub da bringst du was durcheinander.
Das soll der Holzschlichter sein, der angeblich bei den K's angerufen hat um sich nach abweichenden Uhrzeiten zu informieren

@JoniBoni
War das nicht der Hilmar K., der das Essen bekam? Der nach den Zeitengefragt hat? Die Schwester konnte sich aber an den Tag nicht mehr erinnern wenn ich mich richtig erinnere

@Andante
Ich versuch das mal so aufzudröseln, wie ich das weiß:
Die Eltern von Ulvi K. gaben zeitnah an, am Tattag gegen 16.00/16.30 mit Ulvi K. zusammen nach Issigau zu der Tochter gefahren zu sein. Diese gemeinsame Abfahrt wird von Zeugen bestätigt.
Ob die Schwester das zeitnah der Polizei gegenüber bestätigte oder nicht weiß ich nicht.
Jedenfalls sollte sie im Frühjahr 2004 im Prozess genau dieses Alibi bestätigen, wozu es allerdings nicht kam, da sie wie auch ihre Eltern überraschenderweise nach der 1. Aussage der Mutter von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch machte.
Allerdings hatten die Ermittler im Vorfeld Telefonate abgehört und dabei erfahren, dass die Tochter sich gar nimmer erinnerte.
Siehe u.a. hier: https://www.welt.de/print-welt/article290586/Peggy-Prozess-Familie-des-Angeklagten-verweigert-Aussage.html

margaretha schrieb:War das nicht der Hilmar K., der das Essen bekam? Der nach den Zeitengefragt hat? Die Schwester konnte sich aber an den Tag nicht mehr erinnern wenn ich mich richtig erinnere

So soll's gewesen sein.
U.k. brachte Hilmar K. den Hasenbraten,
anschliessend ging er zu Dieter T. zum Holz schichten.

JoniBoni schrieb:So soll's gewesen sein.
U.k. brachte Hilmar K. den Hasenbraten,
anschliessend ging er zu Dieter T. zum Holz s

Hab was vergessen:
Zwischendurch saß er auf einer Bank. Hat geraucht und womöglich Peggy K. aufgelauert.
Just in dem Moment als E.S. vorbei fuhr (Hauptstraße man erinnert sich)
saß der da. Ein Jahr später kann E.S. sich natüüüürlich sehr gut daran erinnern.
Seltsamerweise sagt E.S. das aus, wo (ihrem Anschein nach) noch gegen ihren Sohn ermittelt wird.

@JoniBoni
Na zwischendurch gab es auch noch einen Ratsch mit Hilmar K.
Ulvi K. war vor 14.00 nach eigenen Angaben und nach Angaben seiner Eltern und weiterer Zeugen im Ortskern unterwegs. Ob Du das wahrhaben magst oder nicht.

jaska schrieb:Ulvi K. war vor 14.00 nach eigenen Angaben und nach Angaben seiner Eltern und weiterer Zeugen im Ortskern unterwegs.

Hast du dafür ne Quelle?

@JoniBoni
Beitrag von jaska (Seite 3.667)

@jaska

Danke, du bist wie immer gut informiert über die Faktenlage. Im Prozess also verweigerten UKs Eltern und die Schwester die Aussage. Vorher, im Ermittlungsverfahren, gaben die Eltern, von Zeugen bestätigt, zeitnah die Anfahrt zur Schwester an (woher wussten diese Zeugen, wohin die Fahrt gehen sollte und wer mitfuhr, haben die Ks es ihnen gesagt?), während dann abgehörte Telefonate ergaben, dass die Schwester sich an den Besuch von Eltern und Bruder am fraglichen Tage nicht erinnerte.

Unmittelbar nach der letzten offiziellen Sichtung von Peggy ist ebenfalls nicht ganz klar, wo UK sich da aufgehalten hat. Es gibt offenbar abgehörte Telefonate, wonach der Zeuge Teichmann sich nicht erinnert, wann Uk genau zu ihm zum Holzschichten kam. Dass UK dem Zeugen Hilmar K. vor dem Holzschichten Essen bringen sollte und mit diesem Auftrag samt Essen auch von zuhause losgegangen ist, ist unstrittig. UK war also vor dem tatsächlichen Auftauchen bei Teichmann im Ortskern von Lichtenberg unterwegs. Dass er nahtlos vom (zu dieser Zeit gar nicht zu Hause befindlichen) Zeugen Hilmar K. mitsamt dem für den Zeugen K. bestimmten Essen, welches er wegen Abwesenheit des Zeugen K. nicht persönlich abgegeben konnte, zum Holzschichten gegangen ist, behauptet keiner.

Ich finde, ein bombenfestes Alibi sieht anders aus. Wo war UK am 7.5. ab Verlassen der Schlossklause bis zum tatsächlichen Zeitpunkt des Auftauchens bei Teichmann? Und wo war er nachmittags?

Andererseits hat, soweit bekannt, jedenfalls für die Zeit unmittelbar nach der letzten offiziellen Sichtung auch MS kein bombenfestes Alibi, da sich die ältere Lichternbergerin, mit der er über landwirtschaftlicheFlächen gesprochen haben soll, daran nicht erinnert.

@ jaska:
Ich meinte ne offizielle Quelle - keine von dir zusammen gestellte 😁
Aber danke für deine Mühe.

Andante schrieb:Unmittelbar nach der letzten offiziellen Sichtung von Peggy ist ebenfalls nicht ganz klar, wo UK sich da aufgehalten hat. Es gibt offenbar abgehörte Telefonate, wonach der Zeuge Teichmann sich nicht erinnert, wann Uk genau zu ihm zum Holzschichten kam. Dass UK dem Zeugen Hilmar K. vor dem Holzschichten Essen bringen sollte und mit diesem Auftrag samt Essen auch von zuhause losgegangen ist, ist unstrittig. UK war also vor dem tatsächlichen Auftauchen bei Teichmann im Ortskern von Lichtenberg unterwegs. Dass er nahtlos vom (zu dieser Zeit gar nicht zu Hause befindlichen) Zeugen Hilmar K. mitsamt dem für den Zeugen K. bestimmten Essen, welches er wegen Abwesenheit des Zeugen K. nicht persönlich abgegeben konnte, zum Holzschichten gegangen ist, behauptet keiner.

Nein, U.K. lief in der Schloßklause los zum Holzschichten (die genaue Zeit kann man nicht minutiös angeben weil die Uhr dort einige Minuten vor oder nach ging), auf dem Weg dorthin sollte er bei Hilmar K. das Essen vorbei bringen.

Hilmar K. war nicht daheim und UK stellte es ihm vor die Türe, auf dem Weg zum Holzschichten (wo er eine Raucherpause einlegte) traf er den Hilmar K. in der Poststrasse und rief diesem auf seinem Motorroller zu das er ihm Essen vor die Türe gestellt hat.
Hilmar K. konnte sich später nicht mehr an die genaue Zeit erinnern wann er auf Ulvi traf

=>seltsam finde ich auch irgendwie, daß Ulvi Kulac mit dem Essenstopf zum Marteauplatz gelaufen sein soll und dort gesessen haben will mitsamt dem Topf in der Tasche als Elke S. zweimal vorbeifuhr.<= Ulvi läuft am Waldenfelsplatz los und anstatt das Essen zu Hilmar K. in die Kirchgasse zu bringen geht er den Marktplatz runter- um später wieder den Berg hoch zu laufen🤔.
Wann genau er beim Holzschichten eintraf wurde auch nur „geschätzt“

Andererseits bekundeten zwei Zeugen, sie seien zwischen 13.15 und 13.30 Uhr beziehungsweise zwischen 13.30 und 13.40 Uhr mit Ulvi zusammengetroffen. Wenn das richtig wäre, hätte Ulvi mit Sicherheit keine Zeit gehabt, Peggy über 600 Meter nachzulaufen, sie zu töten und sich anschließend um die Beseitigung der Leiche zu kümmern. Das Gericht kam zu dem Schluss, beide Zeugenaussagen seien falsch - ob sie auf einem Irrtum beruhten oder vorsätzlich falsch waren, ließ das Gericht dahingestellt.
Der erste Zeuge, Hilmar K., gab an, er habe Ulvi zwischen 13.15 und 13.30 Uhr am Städtischen Bauhof in der Poststraße gesehen. "Er hat rübergeschrien, ich soll anhalten, er hat was von seiner Mutter zum Essen an die Haustür gehängt", sagte der Zeuge. "Ich fuhr heim, da hing eine Plastiktüte an der Haustür mit einer Porzellanschüssel drin." Bei einer polizeilichen Vernehmung im April 2002 hatte er allerdings gesagt, er könne sich nicht mehr an die Uhrzeit erinnern, es könne auch erst gegen 15 Uhr gewesen sein. Außerdem hatte die Polizei am 30. Mai 2002 ein Telefongespräch zwischen Ulvis Mutter und seiner Schwester Heike abgehört. Darin erzählte die Mutter ihrer Tochter, Hilmar K. habe sie gefragt, wann er Ulvi getroffen habe - er müsse am nächsten Tag wieder zur Kriminalpolizei. Daraus, folgerte das Gericht, ergebe sich zweifelsfrei, dass Hilmar K. als Zeuge die Unwahrheit gesagt habe und in Wirklichkeit nicht wisse, wann er Ulvi gesehen habe. Der zweite Zeuge, Dieter T., gab an, Ulvi sei zwischen 13.30 und 13.45 zu ihm zum Holzmachen gekommen. An dieser Aussage kam das Gericht nicht so leicht vorbei. T. hatte schon bei einer polizeilichen Vernehmung am 2. Juli 2001, also nur etwa zwei Monate nach Peggys Verschwinden, dieselbe Uhrzeit angegeben. Allerdings hatte er damals gesagt, er habe mit der Arbeit auf Ulvi gewartet. Als Zeuge im Prozess sagte er, er könne sich deshalb so genau an die Uhrzeit erinnern, weil er schon um 13 Uhr mit der Arbeit begonnen habe, und weil er, als Ulvi kam, schon vier Fuhren gesägtes Holz gefahren habe. Für jede Fuhre brauche er etwa zehn Minuten, also müsse es bei Ulvis Eintreffen etwa 13.40 Uhr gewesen sein.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-der-lange-schatten-der-ungewissheit-1.1443538-4
Den Zeugen Dieter T. gibt es in einem hier bereits irgendwo verlinkten Video und der ist mMn absolut glaubwürdig, also das er bei ihm Holzschichten war glaube ich auf jeden Fall.

Andante schrieb:Andererseits hat, soweit bekannt, jedenfalls für die Zeit unmittelbar nach der letzten offiziellen Sichtung auch MS kein bombenfestes Alibi, da sich die ältere Lichternbergerin, mit der er über landwirtschaftlicheFlächen gesprochen haben soll, daran nicht erinnert.

Mehr noch, sie konnte sich nicht erinnern und ihr Sohn hielt das für nicht möglich!

Er will zum Zeitpunkt ihres Verschwindens, etwa kurz nach 13.15 Uhr, bei einer älteren Lichtenbergerin gewesen sein. Die aber erinnerte sich nicht, deren Sohn hielt das für nicht möglich.

https://www.frankenpost.de/region/oberfranken/laenderspiegel/Neuer-Mordverdaechtiger-im-Fall-Peggy;art2388,6324664 (Archiv-Version vom 01.04.2019)

margaretha schrieb:Den Zeugen Dieter T. gibt es in einem hier bereits irgendwo verlinkten Video und der ist mMn absolut glaubwürdig, also das er bei ihm Holzschichten war glaube ich auf jeden Fall.

Ich auch, die Frage ist bloß, von wann bis wann genau (objektiv) UK bei Dieter T. zum Holzschichten war. Dass UK zwischen dem Essenbringen zu Hilmar K. und dem Auftauchen beim Holzschichten nicht rauchend auf der Bank sitzend und auf Peggy wartend gesessen sein könnte, ist jedenfalls nicht zeitlich - und denknotwendig - ausgeschlossen.

Der Punkt ist aber noch ein anderer und betrifft nicht das Mittagsszenario: wenn Peggy, so einige Zeugen, auf die sich ja Frau Rödel auch nimmermüde bezieht, am Nachmittag Peggy noch lebend gesehen haben wollen, wie steht es da um die Alibis der Herren UK und MS? Wobei, zugegeben, der Prozess gegen MS noch nicht stattgefunden hat, so dass wir über dessen angebliches oder wirkliches Alibi nichts weiter durch mehr oder weniger fähige Prozessbeobachter wissen. Der Haftrichter scheint jedenfalls in Bezug auf MS zu wenig Zweifel an dessen Alibi am Tattag zu haben als dass er die Fortdauer der U-Haft befürwortet hätte.

Persönlich glaube ich aufgrund vieler Indizien, die hier schon oft wiederholt wurden, ja nicht, dass Peggy am Nachmittag noch lebte, aber seí´s drum. Man kann ja trotzdem unter diesem Aspekt das Ganze auch alternativ diskutieren.

Andante schrieb:wenn Peggy, so einige Zeugen, auf die sich ja Frau Rödel auch nimmermüde bezieht, am Nachmittag Peggy noch lebend gesehen haben wollen

Da die jetzige Soko diese Sichtungen ja auch ausschließt scheint es da ja tatsächlich (ich meine an der Bekleidung) Zweifel zu geben. Die Ermittler gingen im September von 13.24 Uhr als gesicherte letzte Sichtung aus, vielleich haben sie das (intern) schon nach später korrigiert. Robert W. der Schülerlotse war mMn am authentischsten. Bei den anderen passte meiner Erinnerung nach die Kleidung nicht.

JoniBoni schrieb:@ jaska:
Ich meinte ne offizielle Quelle - keine von dir zusammen gestellte 😁

Soll dir jemand erklären wie man "Spoiler"öffnet?

Andante schrieb:Ich auch, die Frage ist bloß, von wann bis wann genau (objektiv) UK bei Dieter T. zum Holzschichten war. Dass UK zwischen dem Essenbringen zu Hilmar K. und dem Auftauchen beim Holzschichten nicht rauchend auf der Bank sitzend und auf Peggy wartend gesessen sein könnte, ist jedenfalls nicht zeitlich - und denknotwendig - ausgeschlossen.

Das kann man auch nicht ausschließen.

Was mir gerade auffiel. Um 15.30 soll U.K. von den Holzarbeiten daheim gewesen sein. Um 15:30 will man aber schon nach Issigau aufgebrochen sein. U.K. im Blaumann und ohne sich ein wenig zu waschen?
Warum wollte man um 15.30 aus dem Dorf sein? So schaut es ja aus, sonst hätte man ihm doch paar Minuten gelassen damit er sich wenigstens die Hände waschen kann, oder?