Peggy Knobloch

@Andante
Erstmal vielen Dank für den ausführlichen Text.

Andante schrieb:Mehr ist bisher nicht passiert. Jetzt muss halt die StA überlegen, mit welcher Beschwerdebegründung sie die Wiederherstellung des Haftbefehls erreichen kann.

Sollte es tatsächlich M.S. gewesen sein, denkst du es wäre möglich da überhaupt noch etwas zu erreichen, den wieder herzustellen?

Mein Wissen hierzu basiert eben nur auf Berichten/Zeitungen/Fernsehen und Allmy (und hier wurden durchaus auch die Polizei, StA und Rechtsanwälte zietert, inwieweit das wahr ist liegt an den Journalisten) und dadurch wurde von meinem absolutem Optimismus nun ein starker Pessimismus, da es eben danach klingt als gäbe es "nur" Hinweise zur Verbringung, diese eventuell aber gar nicht mehr verwendet werden kann aufgrund der verwehrung eines Anwalts (gilt ja u.A. als Entlassungsgrund). Also ist nach meines Wissens und dem jetzigen Stand alles was einen Mord / Mittäterschaft betrifft vom Tisch. So habe ich das gelesen und verstanden. Ich hoffe natürlich dass es ganz anders ist, falls M.S. tatsächlich der Täter ist.

FadingScreams schrieb:wann wird MS der Öffentlichkeit wohl 'seins' erzählen? nachdem er in einem Hauptverfahren (welches wohl eher nicht mehr stattfinden wird) freigesprochen wurde?

Also wird auch deiner Meinung nach nichts mehr passieren? :(

Winterella schrieb:Sollte es tatsächlich M.S. gewesen sein, denkst du es wäre möglich da überhaupt noch etwas zu erreichen, den wieder herzustellen?

Es käme für einen wirksamen Haftbefehl ja nicht darauf an, ob MS wirklich Täter oder Mittäter des Mordes ist, da es nicht Aufgabe eines Haftbefehlsverfahrens ist, so etwas mit bindender Wirkung festzustellen.

Im Haftbefehlsverfahren wird nur geprüft, ob ein Haftbefehl rechtmäßig ergehen kann bzw. ergangen ist, also ob hinsichtlich der dem Beschuldigten vorgeworfenen Tat (hier Mord) ein dringender Tatverdacht besteht und ob (nach einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts erforderlich, auch bei Mord,) Fluchtgefahr anzunehmen ist. Ist beides, also dringender Tatverdacht und Fluchtgefahr, der Fall, wird der Haftbefehl erlassen, ist das nicht (mehr) der Fall, gibt es keinen Haftbefehl bzw. dieser wird aufgehoben.

Ob der Beschuldigte die vorgeworfene Tat wirklich begangen hat oder nicht und ob er deswegen verurteilt wird oder nicht, entscheidet erst das zuständige Prozessgericht nach Anklageerhebung. Ein Schuldspruch oder Freispruch ist nicht abhängig davon, ob der jetzige Angeklagte vorher mal als Beschuldigter in U-Haft war oder nicht.

Winterella schrieb:Also wird auch deiner Meinung nach nichts mehr passieren? :(

ich denke die Luft ist raus.. außer die damaligen Ermittler würden sich besinnen, warum 2002 genau die Ermittlungen gegen MS eingestellt wurde..

Andante schrieb:Möglich ist ja immerhin noch, dass MS mit der Verbringung - einschließlich Bushäuschenstory - NICHT gelogen hat, sondern dass vielmehr der Widerruf gelogen ist (weil er dadurch die Entlassung aus der U-Haft erreichen wollte).

Diese Story mit der Übergabe war ja wohl gelogen weil das widerlegt wurde

Im Nachgang zu den Ermittlungsmaßnahmen im September wurden die gewonnenen Erkenntnisse, insbesondere die damaligen Angaben des Beschuldigten sorgfältig überprüft, sowie die bei den Durchsuchungen sichergestellten Beweismittel ausgewertet. Im Ergebnis sind wesentliche Angaben des Beschuldigten, so der behauptete Anlass und der geschilderte Geschehensablauf, nicht mit den weiteren Ermittlungsergebnissen in Einklang zu bringen.

Quelle

Und in Kombi mit der BILD, sofern die Angaben dort stimmen:

Manuel S. sei in der Vernehmung am 12. September 2018 von 08.40 Uhr bis 18.32 Uhr ein Anwalt verwehrt worden.
Sein Anwalt schilderte BILD die Verhörsituation so: „Um 10.50 Uhr an diesem Morgen sagte er: 'Ich überle­ge die ganze Zeit, ob ich euch sage, dass ich sie ver­schafft habe, bloß dass ich meine Ruhe habe.“

Hat man ihn nach der umfassenden Belehrung über seine Rechte bis etwa 10.50 Uhr mit den ihn belastenden Indizien in die Ecke getrieben?? Bis er mit seiner „Überlegung“ der Verbringung kam? Was erzählte er denn dann noch in den restlichen sieben Stunden?
-XY hat mir das Kind an der Haltestelle gegeben und ich habe Wiederbelebung versucht...
-x Tage später habe ich den Ranzen und die Jacke verbrannt UND SPÄTESTENS HIERMIT OFFENBART ER TÄTERWISSEN (das die Jacke von Peggy fehlte wurde 2016 nie veröffentlicht)...

Andante schrieb:Mehr ist bisher nicht passiert. Jetzt muss halt die StA überlegen, mit welcher Beschwerdebegründung sie die Wiederherstellung des Haftbefehls erreichen kann.

Ich vermute da liegt alles bei der widerrufenen Vernehmung :(.
Wobei ich das eh' nicht verstehe wenn er umfassend belehrt wurde und verzichtet hat er m.M.n. eben Pech gehabt.

@FadingScreams
Ich halte den für eiskalt und berechnend, der hat „seins“ sicherlich nicht zu erzählen, der erzählt den Reportern doch nicht das was sie hören wollen.

Manuel S., der gestern im Mordfall Peggy von der Polizei verhört wurde, sagte gegenüber FOCUS Online zu seiner Vernehmung bei der Polizei: „Ich mache dazu keine Angaben. Es hat sich nichts geändert seitdem. Ich weiß nicht, was das alles soll. Die suchen halt jemanden.“
Der Einsatz der Polizei sei für ihn ein „Schock“ gewesen. S. sagte FOCUS Online: „Man rechnet nicht damit, dass man von der Polizei befragt wird. Die Polizisten, die machen halt auch ihren Job.“ Nun seien die Beamten am Zug, ihn zu informieren.
Auf die Frage, was die Polizei ihm vorwirft oder welche Beweise die Polizei ihm vorgelegt hat, sagte S.: „Ich darf nicht sagen, was mich belasten soll.“ Er sagte außerdem: „Ich kann mich gar nicht so genau erinnern, ob es schonmal ein Ermittlungsverfahren gegen mich gab.“

https://www.focus.de/panorama/welt/mordfall-peggy-knobloch-sagte-immer-hat-damit-nichts-zu-tun-vertrauter-von-manuel-s-schockiert-ueber-verdacht_id_9582298.html

+ + +Der hat bei seinen Vorbereitungen für den Tag X auch das Auftreten vor der Presse mit geplant + + +

@Winterella
@FadingScreams
Wartet doch mal ab was die Beschwerde gegen den Beschluss ergibt!

@Andante

Im Haftbefehlsverfahren wird nur geprüft, ob ein Haftbefehl rechtmäßig ergehen kann bzw. ergangen ist, also ob hinsichtlich der dem Beschuldigten vorgeworfenen Tat (hier Mord) ein dringender Tatverdacht besteht und ob (nach einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts erforderlich, auch bei Mord,) Fluchtgefahr anzunehmen ist.

MS wurde ja Mord zur Verdeckung einer anderen Straftat vorgeworfen. Wenn nun diese Straftat (wie es aussieht geht es erwartungsgemäss um eine Sexualstraftat) nicht annähernd nachgewiesen werden konnte, entfällt damit nicht auch das Mordmerkmal und damit die Grundlage für den HB?

FadingScreams schrieb:ich denke die Luft ist raus.. außer die damaligen Ermittler würden sich besinnen, warum 2002 genau die Ermittlungen gegen MS eingestellt wurde..

Nun ja, ich hoffe, es bricht keine Welt zusammen, aber vielleicht muss man sich doch mal langsam dem Gedanken annähern, dass MS vielleicht doch kein Mörder ist. Fällt natürlich einigen bestimmt ganz arg schwer .....Aber wenn es ums Verrecken nun mal keine ausreichenden Spuren gibt? Hat dann die Polizei versagt oder war er es eben doch nicht?

margaretha schrieb:+ + +Der hat bei seinen Vorbereitungen für den Tag X auch das Auftreten vor der Presse mit geplant + + +

der hat alles durchgeplant..

ich meine, er hätte den Ermittlern auch von einer umstürzenden Mauer erzählen können und dass es eben ein Unfall war - damit wären die Ermittlungen vermutlich auch erstmal wieder eingestellt - aber Endgültige Sicherheit hätte es nicht für ihn gegeben..

ich denke eher, dass jetzt alles mit diesem Anwaltsverweigerungsszenario vorbei ist.. - zumindest für ihn..

Hercule-Poirot schrieb:MS wurde ja Mord zur Verdeckung einer anderen Straftat vorgeworfen. Wenn nun diese Straftat (wie es aussieht geht es erwartungsgemäss um eine Sexualstraftat) nicht annähernd nachgewiesen werden konnte, entfällt damit nicht auch das Mordmerkmal und damit die Grundlage für den HB?

Es könnte ja auch ein anderes Mordmerkmal vorliegen.

Nicht vergessen darf man aber, dass die gesamten Ermittlungen gegen MS rechtlich nur möglich sind, weil der Vorwurf auf eine nicht verjährte Tat lautet. Und da bleibt eben nur Mord.

Ohne Mordvorwurf keine Ermittlungen und damit auch keine letzte Chance, den Mord an Peggy je aufzuklären. Insofern kommt MS als Vehikel für diese Ermittlungen gerade recht.

Oder um es ganz ketzerisch zu formulieren: Man nutzt die Ermittlungen gegen MS, um näher an den/die heranzukommen, den/die man für den eigentlichen Täter hält.

Also stark vereinfacht: kein Mordmerkmal => kein Mord => kein Haftbefehl

Wenn der HB aber derart abhängig ist von einem Mordmerkmal, muss dieses dann im HB genannt und Gründe/Indizien hierfür aufgeführt werden?

Das ganze funktioniert doch wohl nur noch, in dem man nachweislich den genauen Ort identifiziert, an dem Peggy ermordet wurde und sich dort auch noch nachweislich Spuren vom Täter befinden. Das reicht aber wohl auch noch nicht. Man bräuchte also auch am besten noch nachweislich das Mordwerkzeug, an dem sich nachweislich Spuren vom Täter befinden. Ich denke, dass das nicht mehr möglich ist. Schön, so haben es künftige Täter leicht. Nicht auszuhalten!

Hercule-Poirot schrieb:Also stark vereinfacht: kein Mordmerkmal => kein Mord => kein Haftbefehl

Ja, dann kein Haftbefehl wegen Mordverdachts. Aus der Pressemitteilung von Polizei/StA ergibt sich ja auch, dass der Haftrichter wohl der Ansicht gewesen ist, dass hier zuwenig für eine Sexualstraftat als Verdeckungstat spricht, die von der StA offenbar als Mordmerkmal herangezogen wurde. Ein hinreichender Tatverdacht bezüglich eines anderen Mordmerkmals wurde wohl von der StA gar nicht erst behauptet bzw. begründet.

Andante schrieb:Und die Pressemitteilung von Polizei/StA spricht ausdrücklich davon, dass laut Haftrichter das Verbringungsgeständnis, weil es widerrufen wurde, nicht als Begründung für den für einen Haftbefehl notwendigen dringen Tatverdacht wegen Mordes herangezogen („verwertet“) werden kann.

Nein, das steht nicht in der Pressemitteilung, dass es nicht mehr verwendet werden darf, weil es widerrufen sei, sondern das Verwertungsverbot steht dort in Wirklichkeit ohne eine Begründung:

Das Amtsgericht hat einen dringenden Tatverdacht verneint, da das widerrufene Teilgeständnis nicht mehr gegen den Beschuldigten verwendet werden könne,

Andante schrieb:Polizei/StA haben mit keiner Silbe gesagt, dass das Verbringungsgeständnis deshalb nicht als Begründung für den Haftbefehl wegen Mordes herangezogen werden kann, weil es rechtswidrig ohne Anwalt zustandekam.

Das haben die StA/Ermittler/Haftrichter nicht gesagt, das ist richtig, die eigentliche Begründung ist das Gericht/StA schuldig geblieben. Es gibt aber nur wenig Möglichkeiten für ein solches Verwertungsverbot, auf die rechtliche Grundlage in der StPO habe ich schon verwiesen.

Leider hast DU bisher noch nicht die rechtliche Grundlagen für Deine Auffassung genannt. Könntest Du das nachholen?

Andante schrieb:Ob der Beschuldigte die vorgeworfene Tat wirklich begangen hat oder nicht und ob er deswegen verurteilt wird oder nicht, entscheidet erst das zuständige Prozessgericht nach Anklageerhebung. Ein Schuldspruch oder Freispruch ist nicht abhängig davon, ob der jetzige Angeklagte vorher mal als Beschuldigter in U-Haft war oder nicht.

Das ist zwar richtig, vorliegend sagt der Haftrichter eben doch mehr, und zwar, dass das Geständnis nicht mehr verwertbar sei und das schlägt sich natürlich auf das mögliche Hauptsacheverfahren durch.

Damit bleibt für das Hauptverfahren nur die Spuren am Auffindeort und da hat der Haftrichter schon eine gewisse Abschätzung gegeben, die noch eine ganz andere war, als das Geständnis noch verwertet werden konnte.

margaretha schrieb:Hat man ihn nach der umfassenden Belehrung über seine Rechte bis etwa 10.50 Uhr mit den ihn belastenden Indizien in die Ecke getrieben?? Bis er mit seiner „Überlegung“ der Verbringung kam? Was erzählte er denn dann noch in den restlichen sieben Stunden?

Wenn wirklich 10:50 der entscheidende Zeitpunkt war, an dem man ihm den Anwalt verwehrt haben soll, weil er sich wegen eines Rechtsbeistandes an den StA wenden solle und war das nicht einfach nur eine Überlegung sondern als Forderung erkennbar, dann brauchte er die übrige Zeit nicht nochmals nach einem Anwalt zu fragen.

Nur der Inhalt der Verhöres bis 10:50 wäre dann verwertbar, aber offenbar hatte er bis zu diesem Zeitpunkt nichts wesentliches gesagt. Alles was er nach dieser vom Anwalt behaupteten Verweigerung des rechtlichen Beistandes gesagt hat, ist dann nicht mehr verwertbar.

FadingScreams schrieb:der hat alles durchgeplant..

ich meine, er hätte den Ermittlern auch von einer umstürzenden Mauer erzählen können und dass es eben ein Unfall war - damit wären die Ermittlungen vermutlich auch erstmal wieder eingestellt - aber Endgültige Sicherheit hätte es nicht für ihn gegeben..

ich denke eher, dass jetzt alles mit diesem Anwaltsverweigerungsszenario vorbei ist.. - zumindest für ihn..

Genau das was du schreibst sind zu 100% meine Gedanken. Auch wenn manche sagen abwarten... aber wie schon jemand anderes schrieb, sie müssten noch mehr in der Hand haben. Hätten sie das, wären schon andere Dinge passiert und auch keine Entlassung -weshalb auch immer- aus der U-Haft passiert.

@Andante
Ob M.S. der Täter hat lasse ich dahingestellt, da ich es wirklich nicht weiß, da könnte ich dann nur von Bauchgefühlen sprechen. Aber dass er was mit der Tat ansich zutun hat, liegt schon ziemlich auf der Hand. Ich wünsche mir auch nicht dass M.S. derjenige ist der eingeknastet wird, sondern derjenige der Peggy ermordet hat. Somit wären wir dann wieder bei meinen ersten Zeilen.

JosefK1914-2 schrieb:Das ist zwar richtig, vorliegend sagt der Haftrichter eben doch mehr, und zwar, dass das Geständnis nicht mehr verwertbar sei und das schlägt sich natürlich auf das mögliche Hauptsacheverfahren durch.

Damit bleibt für das Hauptverfahren nur die Spuren am Auffindeort und da hat der Haftrichter schon eine gewisse Abschätzung gegeben, die noch eine ganz andere war, als das Geständnis noch verwertet werden konnte.

Genau das versuche ich dauernd zu sagen. Ich verstehe nicht, was für andere so schwer ist zu erkennen dass nun doch vieles stark erschwert ist.

Ich bin wirklich geschockt. Die Ermittler haben es geschafft, ein Verwertungsverbot für das Geständnis zur Verbringung zu kassieren!
Ich weiß, hier geistern User mit Dr. jur. goog., welche meinen, das Geständnis könnte wegen des Widerrufs nicht verwendet werden. Allerdings, alles was bisher kolportiert wurde, deutet klar auf ein Verwertungsverbot aufgrund der Verweigerung des Rechtsanwalts oder anderer „Besonderheiten“ bei der Vernehmung hin. Andere Gründe kommen auch kaum in Frage. Ein bloßer Widerruf jedenfalls nicht.
Dies schlägt sich natürlich enorm auf ein mögliches Verfahren durch – auch Widersprüchlichkeiten hinsichtlich der Spurenlage, und dem von ihm geschilderten Beteiligungsszenario, können ihm damit nicht mehr vorgehalten werden.
Ich kann diese bayerischen Ermittler nicht mehr verstehen. Jeder vernünftige Beamte hätte doch in diesem Fall (mit dieser Fallvorgeschichte) MS fast schon nötigen wollen, jetzt einen Rechtsanwalt anzurufen! Ich kann mir diese Vorgehensweise fast nur noch mit gewohnheitsmäßigem Vorgehen erklären – wo rechtssicheres Vorgehen wohl schon fremd und ungewohnt erscheint.

@Konjunktiv

Bevor du dich wortreich über die bayrischen Ermittler echauffierst, vergewissere dich doch erstmal, ob nach Ansicht des Richters das Teilgeständnis wegen verbotener Vernehmungsmethoden nicht als Begründung für den Haftbefehl taugte oder wegen des Widerrufs.

Konjunktiv schrieb:es schlägt sich natürlich enorm auf ein mögliches Verfahren durch – auch Widersprüchlichkeiten hinsichtlich der Spurenlage, und dem von ihm geschilderten Beteiligungsszenario, können ihm damit nicht mehr vorgehalten werden.

Das ist falsch. Das Prozessgericht ist, wie ich schon schrieb, nicht an die Rechtsansichten des Haftrichters gebunden. Ob und was im Prozess gegen MS verwendet werden kann, entscheiden die Richter des Landgerichts, bei dem der Prozess gegen MS geführt würde.

Andante schrieb:Das ist falsch. Das Prozessgericht ist, wie ich schon schrieb, nicht an die Rechtsansichten des Haftrichters gebunden. Ob und was im Prozess gegen MS verwendet werden kann, entscheiden die Richter des Landgerichts, bei dem der Prozess gegen MS geführt würde.

Das ist zwar richtig, das LAG betrachtet es neu, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es da zu einem anderen Ergebnis kommt, zumal offenbar eine Videoaufzeichnung vorliegt, dürfte wohl als gering anzusehen sein. Auch ein Haftrichter wird ein Beweisverwertungsverbot nicht willkürlich annehmen, zumal das eher selten ist. Hier so zu tun, als wäre nichts geschehen und das Gericht des Hauptverfahrens wird das komplett anders sehen, ist etwas weit hergeholt.