Peggy Knobloch

Guten Morgen,
wie man in der Bxxd lesen kann, wurde dem Verdächtigen tatsächlich ein Anwalt verweigert. Und zur Krönung des "Vorfalls" dieses auch noch auf Video festgehalten! Wenn das stimmen sollte, frage ich mich, ob der dafür Verantwortliche der Soko noch alle Tassen im Schrank hat!? Man hat wohl gehofft, dass der Verdächtige in der Untersuchungshaft einknickt. Bloß, ein Einknicken hätte 15+ bedeutet...wer bei diesen Aussichten schwach wird, muss schon ganz besonders dämlich sein.

MrSpocks schrieb:Man kann jedem eine Verstrickung "nachweisen" wenn man nur genügend Fantasie aufbringt und irgendwelche Märchen zusammen schreibt. Manchmal denke ich, Juristen wären beim Spiegel als Märchenschreiber gut aufgehoben. Nur da kann man öffentlich nachlesen, welche Geschichten erfunden wurden.

Wie Du aus dem Beitrag von @margaretha entnehmen konntest, ging es bei dem Haftbefehl nicht um irgendwelche Phantasien der Ermittler/StA sondern darum, dass der Tatverdächtige in seinem „Geständnis“ Falschbehauptungen aufgestellt hatte, welche offenbar die StA widerlegen konnte. Solche Falschbehauptungen sind aber in der Regel Anzeichen für einen Täter, der mehr zu verbergen hat, es gehört zum typischen Täterverhalten. Darin lag die Begründung für den dringenden Tatverdacht und das Gericht hatte ursprünglich der Begründung einen dringenden Verdacht gesehen. In "Geschichtchen" hatte sich die Sta nicht versucht. @ margaretha hatte mit ihrem Beitrag die wesentlichsten Punkte nochmals sehr gut zusammengefasst.

Nun sagt das Gericht – nach Beschwerde des Verteidigers des Tatverdächtigen, dass dieses Geständnis nicht mehr gegen den Verdächtigen verwendet werden kann. Die Gründe für diese Neubeurteilung nennt das Gericht nicht im Einzelnen.

Da es vorher ein Hickhack zwischen StA und Verteidigung in der Öffentlichkeit gegeben hat, sind die Gründe sicherlich dort zu suchen. Der Verdächtigte behauptet, das ihm der Anwalt verwehrt wurde, die StA das Gegenteil.

Die Bild schildert es wie folgt:

Sein Anwalt schilderte BILD die Verhörsituation so: „Um 10.50 Uhr an diesem Morgen sagte er: 'Ich überle¬ge die ganze Zeit, ob ich euch sage, dass ich sie ver¬schafft habe, bloß dass ich meine Ruhe habe.“ Anwaltli¬cher Beistand sei ihm ver¬wehrt worden: „Er sagte 'Ich glaube, ich muss mich jetzt doch mal mit einem Anwalt unterhalten, ich bin überfor¬dert mit dem ganzen.' Darauf entgegneten ihm die Verneh¬mer, für juristischen Rat hät¬ten sie doch einen Staatsan¬walt da.“

Laut diesem Wortlaut war – wie @Mozarts_Killer es gesagt hatte, kein Verlangen wirklich erkennbar sondern es handelt sich nach dem Wortlaut der Bild eher um eine „Überlegung“ (Ich glaube …), aber vielleicht war es laut Videomitschnitt dann doch mehr als nur eine Überlegung, fraglich ist natürlich, ob die Bild das wirklich wörtlich und auch von der Bedeutung richtig wiedergegeben hatte.

Beitrag von Mozarts_Killer (Seite 4.056)

Nun hat das Gericht der Beschwerde des Anwalts entsprochen.

Wenn es mehr als nur eine Überlegung sondern ein Verlangen war, unterläge das Geständnis wirklich einem Verwertungsverbot. Und genau das kann man laut der Mitteilung der DPA entnehmen, das Gericht habe gesagt, dass das Geständnis nicht mehr gegen den Verdächtigen verwendet werden kann. Das deutet recht deutlich darauf hin, dass das Gericht nach Sichtung dieser obigen Passage im Video/Verhörprotokoll doch mehr gesehen hat als nur eine Überlegung. Und in einem solchen Fall auf den StA als rechtlichen Beistand zu verweisen anstelle ihm zu ermöglichen den Anwalt nun zu kontaktieren, könnte die Ursache für das laut Wortlaut der Meldung der DPA erfolgte Verwertungsverbot sein.

Die StA will den Beschluss des Gerichts nun noch prüfen, vermutlich ob das Gericht die Forderungen an das Verhör überspannt haben könnte und zu Unrecht den Haftbefehl aufgehoben hat. Ob die StA wirklich gegen die Aufhebung vorgehen wird und ob das erfolgreich sein wird, werden wir sehen.

Sollte wirklich das Verwertungsverbot endgültig sein, dürfte der Fall nicht mehr aufklärbar sein, denn laut Gericht ließe sich ohne das Geständnis nur noch die Verbringung nachweisen.

JosefK1914-2 schrieb:Sollte wirklich das Verwertungsverbot endgültig sein, dürfte der Fall nicht mehr aufklärbar sein, denn laut Gericht ließe sich ohne das Geständnis nur noch die Verbringung nachweisen.

Der Fall Knobloch hat über viele Menschen nur Schlimmes gebracht. Es sind viele Menschen dran fast zerbrochen, bzw. wurde in deren Leben eingegriffen.

JosefK1914-2 schrieb:Sollte wirklich das Verwertungsverbot endgültig sein, dürfte der Fall nicht mehr aufklärbar sein, denn laut Gericht ließe sich ohne das Geständnis nur noch die Verbringung nachweisen.

Das „Verwertungsverbot“ (vermutlich nicht wegen Verweigerung eines Anwalts, sondern wegen des Widerrufs) im Hinblick auf das Verbringungsgeständnis betrifft bisher nur den Haftbefehl. Alles andere ist offen.

Würde irgendwann Anklage erhoben und diese vom Gericht zugelassen, würde mit dem widerrufenen Geständnis halt ebenso verfahren wie mit dem widerrufenen Geständnis von UK in dessen Prozess.

Allerdings bleibt es dabei, dass auch die nachgewiesene Verbringung, ob widerrufen oder nicht, alleine nicht für eine Überführung wegen Mordes reichen dürfte. Und genau da liegt das Dilemma.

Was hat man seitens der StA außer den Pollen, den Renovierungsmüllresten und evtl. ein paar Zeugenaussagen eigentlich noch als Beweismaterial für den Anklagevorwurf Mord in der Hand???

@Andante
Das ist nur Deine Interpretation, die DPA-Pressemitteilung sagt, dass das Geständnis nicht mehr verwendbar wäre ohne jegliches wenn und aber.

Nur noch zu Deiner aus meiner Sicht fehlerhaften Schlussfolgerung:

Andante schrieb:Ergänzung: Ein Verbringungsgeständnis, das in der Weise zustandegekommen wäre, dass ihm rechtswirdrig ein Anwalt verwehrt worden wäre, hätte er gar nicht zu widerrufen brauchen. Es wäre auch ohne Widerruf wegen Rechtsverstoßes nicht verwertbar gewesen.

Die dürfte klar sein, dass der Widerruf des Geständnisses auch bei einem fehlerhaften Verhör widerrufen werden kann. Nun schlussfolgern zu wollen, dass das Verwertungsverbot nicht wegen eine Rechtsverstoßes erfolgt ist, ist daher nicht richtig.

Der Tatverdächtige muss natürlich auch an seine gesellschaftliche Reputation denken, und da wäre der fehlende Widerruf kontraproduktiv. So kann er so alles den Ermittlern in die Schuhe schieben. Er behauptet ja, dass er nur das gesagt habe, was die Ermittler hören wollten (was ich persönlich nicht glaube). Ich denke, das wird durch die Fehler der Ermittler in der Vergangenheit, leicht in Lichtenberg angenommen.

JosefK1914-2 schrieb:Der Tatverdächtige muss natürlich auch an seine gesellschaftliche Reputation denken, und da wäre der fehlende Widerruf kontraproduktiv.

Gesellschaftliche Reputation? Egal, wie es im Hinblick auf eine Verurteilung weitergehen wird, es wird sich für ihn einiges ändern. Die CSU Marktleithen, bei der er vor kurzem noch als Schriftführer auf der Webseite geführt wurde, hat seinen Namen schon mal auf der Webseite https://www.csu-marktleuthen.de/vorstand-stadtrat/gelöscht. Wo bis vor kurzem noch sein Name stand, ist jetzt eine Leerstelle.

Misetra schrieb:Gesellschaftliche Reputation? Egal, wie es im Hinblick auf eine Verurteilung weitergehen wird, es wird sich für ihn einiges ändern.

Natürlich wird es für ihn nie mehr so sein, wie früher, durch den Widerruf dürfte er für einige aber leider die verfolgte "Unschuld" darstellen. Es geht hier nicht um einen vollständige Reputation, aber ohne Widerruf des Geständnisses würde er zugeben, das er auf jeden Fall der Verbringer war. So muss es ihm erst nachgewiesen werden. Und ohne di Verwendung des Geständnisses ist das evtl. auch schwierig und selbst wenn das gelänge, wäre er rechtlich freizusprechen.

JosefK1914-2 schrieb:Die dürfte klar sein, dass der Widerruf des Geständnisses auch bei einem fehlerhaften Verhör widerrufen werden kann. Nun schlussfolgern zu wollen, dass das Verwertungsverbot nicht wegen eine Rechtsverstoßes erfolgt ist, ist daher nicht richtig.

Ebenso falsch ist von dir, zu schlussfolgern, dass für den Haftbefehl das das Verbringungsgeständnis nur deshalb nicht als Begründung herangezogen werden kann, weil es rechtswidrig ohne Beisein eines Anwalts erfolgt ist.

JosefK1914-2 schrieb:Es geht hier nicht um einen vollständige Reputation, aber ohne Widerruf des Geständnisses würde er zugeben, das er auf jeden Fall der Verbringer war. So muss es ihm erst nachgewiesen werden. Und ohne di Verwendung des Geständnisses ist das evtl. auch schwierig und selbst wenn das gelänge, wäre er rechtlich freizusprechen.

Das ist sehr fraglich. Die Verbringung kann ihm wohl auch ohne entsprechendes Geständnis eben durch die Pollen und die Renovierungsmüllreste nachgewiesen werden. Aber damit ist ihm eben noch nicht ein Mord als Täter oder Mittäter nachgewiesen. Nochmal: Ein Mordnachweis wäre noch nicht erbracht, auch wenn er die Verbringung NICHT widerrufen hätte.

Das Verfahren um den Haftbefehl ist insoweit keinerlei Präjudiz für den Ausgang eines späteren Prozesses.

Andante schrieb:Ebenso falsch ist von dir, zu schlussfolgern, dass für den Haftbefehl das das Verbringungsgeständnis nur deshalb nicht als Begründung herangezogen werden kann, weil es rechtswidrig ohne Beisein eines Anwalts erfolgt ist.

Ich habe hier klar die Gründe genannt, woran man das erkennen kann, und hier gerade die zwei Seiten (StA/Anwalt) sich kurz vor der Aufhebung öffentlich unterschiedliche Seiten aufgezeigt hatten.

Es dürfte kaum an dem Widerruf des Geständnisses als solches liegen, denn das hat weder die StA oder der Anwalt als Möglichkeit der Aufhebung der U-Haft behauptet, dazu (der Widerruf) gibt es auch keine rechtliche Grundlage, die ein Verwertungsverbot zur Folge hätte. Nun sieht es so aus, dass das Gericht der Seite des Verdächtigen recht gegeben hat, mit dem alles entscheidenden Satzteil, das das Geständnis zum Nachteil des Verdächtigen nicht mehr verwendet werden kann.

Sagen wir es mal so, eine verbotene Vernehmungsmethode liegt hier jedenfalls sehr nah, ob nun durch fehlenden Anwalt oder andere Methoden, spielt hier nicht wirklich eine Rolle, den die Ursache für ein Verwendungsverbot liegt immer im Handlungsbereich der Ermittler und StA, das kann der Verdächtige allein nie bewirken. Was zu einem Verwertungsverbot führen kann, ist in der StPO §136 ff. aufgeführt.

Andante schrieb:Die Verbringung kann ihm wohl auch ohne entsprechendes Geständnis eben durch die Pollen und die Renovierungsmüllreste nachgewiesen werden.

Ob das jetzt ausreichend für ein Urteil mit nur einem rechtlichen Freispruch, sehe ich doch als gewagt an. Das wurde hier auch schon ausführlich durchgekaut. Ohne Geständnis ist das doch deutlich fraglicher geworden.

Andante schrieb:Das Verfahren um den Haftbefehl ist insoweit keinerlei Präjudiz für den Ausgang eines späteren Prozesses.

Normalerweise nicht, da hier jedoch von einem Verwertungsverbot die Rede ist, leider schon.

JosefK1914-2 schrieb:dass der Tatverdächtige in seinem „Geständnis“ Falschbehauptungen aufgestellt hatte, welche offenbar die StA widerlegen konnte. Solche Falschbehauptungen sind aber in der Regel Anzeichen für einen Täter, der mehr zu verbergen hat, es gehört zum typischen Täterverhalten. Darin lag die Begründung für den dringenden Tatverdacht und das Gericht hatte ursprünglich der Begründung einen dringenden Verdacht gesehen.

Weil MS bezüglich der Verbringung gelogen hat, resultiert daraus ein dringender Tatverdacht den Mord betreffend?
Das ist mir etwas zu einfach gedacht. Da muss es schon noch mehr geben.

JosefK1914-2 schrieb:Sollte wirklich das Verwertungsverbot endgültig sein, dürfte der Fall nicht mehr aufklärbar sein, denn laut Gericht ließe sich ohne das Geständnis nur noch die Verbringung nachweisen.

Betraf denn das Geständnis mehr als die Verbringung? Insofern kann ich deinem Gedankengang nicht folgen.

Andante schrieb:Was hat man seitens der StA außer den Pollen, den Renovierungsmüllresten und evtl. ein paar Zeugenaussagen eigentlich noch als Beweismaterial für den Anklagevorwurf Mord in der Hand???

Genau das ist die Frage, die wir uns hier nicht beantworten können.


Für mich ist dieses Hickhack zwischen Staatsanwaltschaft und Verteidigung nichts weiter als ein Kräftemessen und letztendlich normales Geplänkel der beiden Seiten. Auf die Weiterführung dürfte das nur wenig Einfluss haben. Ich jedenfalls hoffe auf ein Verfahren.

emz schrieb:Weil MS bezüglich der Verbringung gelogen hat, resultiert daraus ein dringender Tatverdacht den Mord betreffend? Das ist mir etwas zu einfach gedacht. Da muss es schon noch mehr geben.

Ich denke, dass Du Dir @margaretha umfangreichen Beitrag lesen solltest, da erkennst Du, die Gründe für den dringende Tatverdacht und dabei spielte das Geständnis eine zentrale Rolle. Wenn es nun nicht mehr verwendbar ist, ist die Folge klar, der Haftbefehl muss aufgehoben werden und er wurde nun auch aufgehoben.s

@JosefK1914-2

Warum der Haftbefehl aufgehoben wurde, ist mir schon klar. Aber dass sich damit für alle Zeiten der Mordvorwurf erledigt hat, das halte ich eben nicht für schlüssig.

Das Amtsgericht hat in der Entscheidung über die Aufhebung des Haftbefehls im einzelnen begründet, warum es die Voraussetzungen für den Haftbefehl nicht (mehr) für gegeben hält.

Die StA muss nun im Lichte dieser Begründung überlegen, ob es Sinn macht, gegen die Aufhebungsentscheidung vorzugehen und welche Argumente sie dafür hat. Natürlich wird sie dabei schon im Hinterkopf haben, ob das, was sie hat, für eine spätere Anklage reichen wird bzw. ob es sinnvoll ist, Anklage zu erheben.

Aber nochmal, das Haftbeschwerde- bzw. Haftprüfungsverfahren hat ganz andere Zwecke, Ziele und Regeln als das Hauptverfahren.

emz schrieb:Weil MS bezüglich der Verbringung gelogen hat, resultiert daraus ein dringender Tatverdacht den Mord betreffend?
Das ist mir etwas zu einfach gedacht. Da muss es schon noch mehr geben.

Möglich ist ja immerhin noch, dass MS mit der Verbringung - einschließlich Bushäuschenstory - NICHT gelogen hat, sondern dass vielmehr der Widerruf gelogen ist (weil er dadurch die Entlassung aus der U-Haft erreichen wollte).

Andante schrieb:Allerdings bleibt es dabei, dass auch die nachgewiesene Verbringung, ob widerrufen oder nicht, alleine nicht für eine Überführung wegen Mordes reichen dürfte. Und genau da liegt das Dilemma.

Die Frage ist such wieso er dann wegen Verdacht auf Täter/Mittäterschaft in U-Haft saß, wenn es doch "nur" um die Verbringung ging.

Und allgemein hat der Richter der ihn freigelassen hat doch deutlich gesagt dass ihm ein Anwalt verwehrt wurde, da fasst man sich doch an den Kopf, jeder Beamte hätte doch wissen müssen dass sie somit das Geständnis unbrauchbar machen.

@Winterella

Der Richter selber hat meines Wissens überhaupt nichts gesagt.

Und die Pressemitteilung von Polizei/StA spricht ausdrücklich davon, dass laut Haftrichter das Verbringungsgeständnis, weil es widerrufen wurde, nicht als Begründung für den für einen Haftbefehl notwendigen dringen Tatverdacht wegen Mordes herangezogen („verwertet“) werden kann.

Polizei/StA haben mit keiner Silbe gesagt, dass das Verbringungsgeständnis deshalb nicht als Begründung für den Haftbefehl wegen Mordes herangezogen werden kann, weil es rechtswidrig ohne Anwalt zustandekam.

Andante schrieb:Der Richter hat meines Wissens überhaupt nichts gesagt.

Ich meine eben das, was in den Berichten/ Zeitungen durchsickerte.

Andante schrieb:Polizei/StA haben mit keiner Silbe gesagt, dass das Verbringungsgeständnis deshalb nicht als Begründung für den Haftbefehl wegen Mordes herangezogen werden kann, weil es rechtswidrig ohne Anwalt zustandekam.

Naja doch, du schreibst ja selbst (und hierbei habe ich ja nicht von der StA gesprochen sondern dich zitiert):

Andante schrieb:Allerdings bleibt es dabei, dass auch die nachgewiesene Verbringung, ob widerrufen oder nicht, alleine nicht für eine Überführung wegen Mordes reichen dürfte. Und genau da liegt das Dilemma.

Auch weitere Ermittlungsergebnisse, wie etwa Aussagen anderer Personen, würden keinen dringenden Tatverdacht für eine Sexualstraftat oder ein Tötungsdelikt bringen.

https://www.frankenpost.de/region/oberfranken/laenderspiegel/Fall-Peggy-Tatverdaechtiger-aus-U-Haft-entlassen;art2388,6494577

Hier wird meines Wissens erstmalig eine Sexualstraftat im Zusammenhang mit Manuel S. erwähnt. Welche anderen Personen könnten denn überhaupt etwas über eine Sexualstraftat bzw. ein Tötungsdelikt aussagen? Das kann doch eigentlich nur der mögliche Mittäter gewesen sein. Falls tatsächlich irgendwelche Aussagen von UK im 18-seitigen Haftbefehl zu finden sein sollten würde mich die Aufhebung des Haftbefehls nicht wundern, insbesondere wenn darauf der Mordverdacht aufgebaut sein sollte.

@Winterella

Ich kenne natürlich den Schriftverkehr zwischen StA, Haftrichter und Verteidiger inhaltlich nicht. Aber es ist eben nicht so selten, dass Haftbefehle aufgehoben werden, genauso, wie es nicht selten ist, das Urteile in der nächsten Instanz abgeändert werden. Das hat ganz nachvollziehbare Gründe, weil nämlich die Begründung des Gerichts für den Prozessverlierer geradezu die Gebrauchsanleitung ist, im Rechtsmittel- bzw. Rechtsbeschwerdeverfahren kräftig nachzubessern. Denn jetzt weiß der Verlierer ja woran es gelegen hat, dass er verloren hat. Das gilt prinzipiell auch für das Haftbefehlsverfahren.

Hier war es offenbar so, dass die StA zunächst Haftbefehl wegen Verdachts des Mordes an Peggy gegen MS beantragt hat. In der Antragsbegründung hat sie u.a. auch das - noch nicht widerrufene - Verbringungsgeständnis von MS als Verdachtsmoment angeführt. Der damals zuständige Haftrichter hat die von der StA angeführten Verdachtsmomente in ihrer Gesamtheit für überzeugend gehalten, sonst hätte er den Haftbefehl nicht erlassen, und MS wurde festgenommen.

Danach kamen dann die anwaltliche Beschwerde gegen den Haftbefehl und der Widerruf des Verbringungsgeständnisses. In seine Beschwerdebegründung hat der RA von MS alles Argumente reingepackt, die nach seiner Ansicht gegen die Begründung des Amtsrichters für den Haftbefehl sprechen. Der RA hat vielleicht in die Beschwerdebegründung noch neue Entlastungsaspekte gepackt. Und er hat sicherlich auch den Widerruf hingewiesen.

Diese Beschwerdebegründung hat dann den jetzt zuständigen Haftrichter (kann sogar derselbe gewesen sein, da Richter für Abhilfeentscheidungen gegen eigene Beschlüsse zuständig sind, wenn das gesetzlich bestimmt ist) überzeugt, und der Haftbefehl wurde aufgehoben.

Mehr ist bisher nicht passiert. Jetzt muss halt die StA überlegen, mit welcher Beschwerdebegründung sie die Wiederherstellung des Haftbefehls erreichen kann.

margaretha schrieb am 16.12.2018:Sie kann sich nicht vorstellen das Manuel S. der Täter ist, der in diesem Clip zum Reporter sagt er hofft das er der Öffentlichkeit "seins" mal sagen kann (oder so ähnlich)
https://www.tvo.de/mediathek/video/lichtenberg-bayreuth-reaktionen-auf-die-festnahme-im-fall-peggy/

lässt sich zum Zeitpunkt dieser Aufnahme schon erkennen, dass er 'seins' noch nicht erzählt hatte?

ich halte das alles für sehr kalkuliert und gewieft - mindestens seit dem Auffinden Peggys, so scheint es mir, hat er sich eingehend auf den Tag X vorbereitet.. - auch für den Fall, dass man an den Überresten DNA gefunden haben könnte..

er führt die Ermittler an der Nase herum und taktiert ganz genau - er lässt sich scheinbar locken, dass die Verbringung für ihn straffrei bleibt und lockt dennoch selbst - die Ermittler in die Falle..

wenn das Video der Sparkasse bei den Altakten lag, dann war es schon Thema bei den damaligen Vernehmungen?

Schon damals hat er Katz und Maus mit den Beamten gespielt:

Wie die Bild nun berichtet, scheint der im Zuge der Razzia 41-jährige Verdächtige bereits vor 16 Jahren in einem Verhör eine ungewöhnliche Aussage gemacht zu haben. Demnach habe der damals 24-Jährige bei einer Befragung durch die Polizei angegeben, seine Aussage jederzeit vor Gericht unter Eid erneut aussagen zu wollen. Kurze Zeit später strich der Verhörte in der Abschrift seiner Aussage den entscheidenden Satz durch und ersetzte ihn durch: „Meine heutige Aussage werde ich nie freiwillig vor Gericht beeiden“.

https://www.op-online.de/deutschland/mordfall-peggy-knobloch-tatverdaechtiger-wieder-auf-freiem-fuss-zr-10235839.html

mir stellt sich die Frage warum gab der TV an, Peggys Sachen, wie Jacke und Ranzen weniger Tage später bei sich auf dem Hof verbrannt zu haben?

Meringer sagte dem BR, für ihn hätten die am Fundort der Leiche sichergestellten Torf- und Farbpartikel wenig Beweiskraft. "Das sind Sachen, die jedem zugeordnet werden könnten, aber nicht zielgerichtet meinem Mandanten. Am 7. Mai 2001 haben wohl viele Menschen in Deutschland gepflanzt oder Häuser renoviert."

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-12/mordfall-peggy-verdaechtger-zieht-gestaendnis-zurueck

irgendwo sagt der Ra auch, er kenne MS besser (oder länger) als die Ermittler.. und dass er ihn für völlig unschuldig hält..

die Quelle für länger (oder besser) finde ich leider nicht mehr..


wann wird MS der Öffentlichkeit wohl 'seins' erzählen? nachdem er in einem Hauptverfahren (welches wohl eher nicht mehr stattfinden wird) freigesprochen wurde?