Peggy Knobloch

GeorgeThorne schrieb:Es gibt noch die Variante mit dem Wald und dem Fluss oder See und es gibt noch Varianten, wo der Ranzen gar keine Erwähnung findet.

Seltsam ist, dass es keine Variante gibt, in der Peggy mit ihrem Ranzen vergraben wurde. das wäre doch die einfachste Lösung, für einen " Schwerbehinderten". Ein Loch graben und Peggy samt Ranzen rein?

Immer ist der Ranzen separat verbracht worden. Deswegen meine ich der Teil mit dem Heizungskeller, kann gut stimmen. Dort sah Kulac den Ranzen zuletzt. Den Rest reimt er sich zusammen.

lawine schrieb:Aber das ein geistig minderbemittelter Mann einen moosbewachsenen Stein in sein Mordgeständnis einbaut, ist ein nicht notwendiges Detail.

Und dieser moosbewachsene Stein wurde den Ermittlern von UK gezeigt, nicht umgekehrt. Unmittelbar nach dem Geständnis fuhr man nämlich noch am 2.7.2002 mit UK zum Schlossberggelände, dem von UK angegeben Tatort, wo UK dann auf den Stein zeigte.

GeorgeThorne schrieb:Diese Kenntnis dürften ihm die Ermittler überbracht haben.

Woher hätten die Ermittler damals wissen sollen, ob Leiche und Ranzen zusammen oder getrennt verbracht worden waren? Bis 2016, also bis vor dem Fund von Peggys Leiche, wusste niemand etwas über diese Frage - bis auf Täter/Verbringer.

Frau.N.Zimmer schrieb:die einfachste Lösung, für einen " Schwerbehinderten". Ein Loch graben und Peggy samt Ranzen rein

Ich denke mal, dass der schwere Schwerbehinderte, der ja auch mal Holz schlichtet und Hasenbratentöpfe verbringt, durchaus eine Idee davon haben könnte, dass so ein Loch ganz schön groß hätte sein müssen. Aber vielleicht überschätze ich ihn da.

Frau.N.Zimmer schrieb:Immer ist der Ranzen separat verbracht worden.

Das ist in der Tat interessant.

Interessant ist auch, dass er bei den Nachmittagssichtungen, die derzeit vermutlich neu bewertet werden, oftmals auch schon nicht dabei ist. Diese Sichtungen sind weitgehend zeitnah ermittelt worden und erst im Verlauf der Ermittlungen letztendlich allesamt als irrelevant betrachtet worden - jedenfalls bis 2004.

Weiß eigentlich jemand, wann und wo der Ulvi K. den Ranzen zuerst erwähnt hat und wie er ihn beschrieben hat?

GeorgeThorne schrieb: emz schrieb:
Es geht darum, dass UK bereits zu einem Zeitpunkt, als Peggys sterbliche Überrest noch nicht gefunden worden waren, Kenntnis darüber hatte, dass Peggy und Ranzen getrennt verbracht worden sind.

Diese Kenntnis dürften ihm die Ermittler überbracht haben.

Und die Ermittler wussten das zum damaligen Zeitpunkt bereits?
Sind wir jetzt auf VT-Kurs?

Sollten es diese nicht gewesen sein, wird ihm seine Mutter davon berichtet haben - vermutlich zeitnah zum 08.05.2001.

Hatte sie womöglich auch den Ranzen im Heizungskeller gesehen?

GeorgeThorne schrieb:Interessant ist auch, dass er bei den Nachmittagssichtungen, die derzeit vermutlich neu bewertet werden, oftmals auch schon nicht dabei ist.

Du meinst U.K. hat Peggy am Nachmittag ohne den Ranzen gesehen? Oder, wie kam er darauf, dass Peggy keinen Ranzen hatte?

Obwohl? Kann ja ncht sein. Er redet ja nicht von keinem Ranzen, sondern von einem Ranzen in ihrem Heizungskeller.

emz schrieb:Hatte sie womöglich auch den Ranzen im Heizungskeller gesehen?

Wieso sollte sie das?

Frau.N.Zimmer schrieb:Du meinst U.K. hat Peggy am Nachmittag ohne den Ranzen gesehen?

Wieso sollte er sie mit Ranzen gesehen haben?
Wenn alle Zeugenaussagen stimmen, dann hat ihn ja die Elke S. zuletzt um 13.10 Uhr gesehen, die Peggy kam da aber erst kurz vor 13.24 Uhr vorbei. Bis dahin könnte der Ulvi K. auch auf die Idee gekommen sein, dass er den Topf, den er scheinbar vergessen hatte auf dem Weg an die Tür zu hängen, nun doch noch dahin zu hängen, anschließend am Bushäuschen vorbei zum Holzschlichten gegangen sein. Von dem, was dann im Marktplatz geschah oder auch nicht geschah, davon muss er nichts mitbekommen haben.

@GeorgeThorne

Ach, du kamst zufällig auf den Nachmittag :) Ich dachte wir redeten von U.K., wie er drauf kam, dass Peggys Ranzen separat entsorgt wurde.

GeorgeThorne schrieb: emz schrieb:
Hatte sie womöglich auch den Ranzen im Heizungskeller gesehen?

Wieso sollte sie das?

Wäre eine Erklärung gewesen.
Aber dann sag doch ganz einfach, woher wusste Mama Kulac, dass Peggy und der Ranzen getrennt entsorgt worden waren, so dass sie dass ihrem Sohn berichten konnte?

@GeorgeThorne

Darf ich dich daran erinnern? Ich hatte damals auch gefragt, was das für Fachleute waren.

jaska schrieb:Wenn Du schon dabei bist: Du hattest einige Fachleute befragt und auf meine diesbezügliche Rückfrage steht noch eine Antwort aus: Beitrag von jaska, Seite 3.941
Und nein, ich will keine Namen und Adressen. Beruf und Praxis würden ausreichen, ebenso wie und in welchem Umfang ihnen diese Neuigkeiten präsentiert wurden und inwiefern ihnen der Fall schon bekannt war.

jaska schrieb:Die Frage zu dem Widerruf hat mir noch Niemand beantworten können. Wie kam der zustande? Ein lichter Moment? Eine Redeverbot von außen? Wie muss man sich das vorstellen, dass nach monatelangem Propagierung der Tötung ein Widerruf erfolgt?

Kann sich jemand an die Aussage U.K.s erinnern:" Die Mutti hat gesagt, ich darf nichts sagen"?

Ich meine dies mal gelesen zu haben, finde es aber nicht mehr.

GeorgeThorne schrieb:Wenn alle Zeugenaussagen stimmen, dann hat ihn ja die Elke S. zuletzt um 13.10 Uhr gesehen, die Peggy kam da aber erst kurz vor 13.24 Uhr vorbei. Bis dahin könnte der Ulvi K. auch auf die Idee gekommen sein, dass er den Topf, den er scheinbar vergessen hatte auf dem Weg an die Tür zu hängen, nun doch noch dahin zu hängen, anschließend am Bushäuschen vorbei zum Holzschlichten gegangen sein. Von dem, was dann im Marktplatz geschah oder auch nicht geschah, davon muss er nichts mitbekommen haben.

Stimmt. Wenn er um 13:10 losging, um den Topf an der Kirchgasse abzustellen, wäre er Peggy um kurz nach 13:24 am Marktplatz kurz vor Peggys zuhause entgegen gekommen. Peggy hätte den Ranzen bereits in der Hand gehabt, um nach dem Schlüssel zu suchen und wäre zurück richtung Henri-Marteau-Platz, entweder richtung Bushäuschen, wo er sie viellicht überwältigte, oder (für mich wahrscheinlicher) richtung Kleingartenanlage geflüchtet, restliches Szenario am Schlossberg wie gehabt. Die Leichenbeseitigung musste dann möglichst schnell anders organisiert werden. Der Bub brauchte ja dringend ein Alibi, also musste er möglichst schnell richtung Teichmann zum Holzschlichten.
Für mich ist da allles ganz logisch.

Frau.N.Zimmer schrieb:Seltsam ist, dass es keine Variante gibt, in der Peggy mit ihrem Ranzen vergraben wurde. das wäre doch die einfachste Lösung, für einen " Schwerbehinderten". Ein Loch graben und Peggy samt Ranzen rein?

Immer ist der Ranzen separat verbracht worden. Deswegen meine ich der Teil mit dem Heizungskeller, kann gut stimmen. Dort sah Kulac den Ranzen zuletzt. Den Rest reimt er sich zusammen.

UK und der getrennt entsorgte Ranzen ...
Von Beginn der Ermittlungen an, wurde ja durch die Polizei kolportiert, dass der Ranzen auch fehlt. Dies war eine Sache, die Peggys Mutter umgehend angegeben hatte, und die ihr verdeutlicht habe, dass Peggy gar nicht nachhause gekommen sei am Mittag.

Peggy ist weg und der Ranzen fehlt auch - war also eine Aussage, die durch das ganze Städchen am 08.05.01 hallte.

Von daher war dies ein Gegenstand, der von Anfang an in einer gesonderten Heraushebung aufgetaucht und besprochen worden war. Da kann sich auch ein UK seine ganz von Peggy getrennten Reimungen gemacht haben, dass der irgendwo liegt/ steht.

Es ergibt sich für mich beim Nachdenken immer wieder so, dass ich kein einziges sicheres Täterwissen in UKs Schilderungen herausfiltern kann.

JosefK1914-2 schrieb:Kröber selber sagt aber etwas anderes und zwar:
Er betonte, dass es vor allem Vorhalte des Gerichts gewesen seien, die ihn dazu gebracht hätten, seine ursprüngliche Haltung – Kröber hatte das Kulac-Geständnis bislang stets als glaubwürdig bezeichnet – zu überdenken. Kröber sagte wörtlich: „Dass das Geständnis glaubhaft ist, ist für mich nach wie vor die schlüssigste Erklärung für seine Schilderungen. Meine Botschaft heute ist: Es gibt auch eine andere Erklärungsmöglichkeit.“
https://www.nordbayerischer-kurier.de/inhalt.gutachter-korrigiert-sich-ueberraschend-ulvi-kulac-kann-tat-in-der-fantasie...

Gut, er sagte nur "vor allem", aber der besondere Schwerpunkt für die Änderung war eben nicht die Tathergangshypothese selbst, sondern die vermutlich gut begründete Sichtweise des Gerichts (vermutlich durch Richter Eckstein).

ich kann mir auch gut vorstellen, dass auch ein Richter Fehler von Ermittlern erkennen können, wenn sie die Befragungen und Videos zur Verfügung haben, dazu braucht es keinen Gutachter, sie wissen, wie man Zeugen befragen muss, sie wissen , was man vermeiden sollte.

Ich kann mich auch noch an damals erinnern, vor dem Wiederaufnahmeverfahren gab es Gerüchte, dass Kröber sein Gutachten trotz der Tathergangshypothese nicht geändert haben soll. Es gab auch das nie dementierte Gerücht, dass Kröber und Eckstein miteinander gesprochen hatten. Ich habe noch dunkel in Erinnerung, dass es von offizieller Seite sogar bestätigt wurde. Der obige Satz Kröbers bestätigt das ebenfalls deutlich.

Man kann hier also kurz zusammen fassen, wäre dieses Gespräch zwischen Eckstein und Kröber nicht gewesen, wäre Kröber bei seiner Beurteilung vermutlich geblieben.
LivingElvis schrieb:
Das Kröber trotzdem das Geständnis für höchstwahrscheinlich erlebnisbasiert bezeichnet hat, spricht entweder für die ansonsten überdurchschnittlich hohe Qualität des Geständnisses oder dafür, dass Kröber nur sehr ungern von einmal gefassten Standpunkten abweicht.
So ist es, beides ist möglich, jeder kann sich SEINE Version raus suchen. Man sollte aber dabei auch bedenken, dass es auch für ein Gutachter sehr schwer ist, öffentlich Fehler einzugestehen, besonders in der damaligen Zeit, wo gerade psychologische Gutachten in der öffentlichen Kritik standen. Gerichte haben es da viel einfacher, jeder Richter kann sich hinter dem geheimen Abstimmungsergebnis verstecken.

Was wird ihm das Gericht wohl vorgehalten haben?
Natürlich, dass Kröber in seinem Gutachten ausdrücklich ausführt, dass es keine Tathergangshypothese gegeben habe, die als Vorlage einer Suggestion gedient haben könnte.

Oder meinst du ernsthaft, dass ein Jurist dem Fachmann dann mal eben erklärt wie es richtig geht. Wenns so einfach wäre, bräuchte mein einen Kröber überhaupt nicht, weil das Gericht das von Anfang an dann im eigenen Saft erledigen würde.

Konjunktiv schrieb:Es ergibt sich für mich beim Nachdenken immer wieder so, dass ich kein einziges sicheres Täterwissen in UKs Schilderungen herausfiltern kann.

"Sicher" werden wir es vllt. noch erfahren. Für mich ist es sehr naheliegend, will ich mal sagen.

Denn auch in der Theorie, wie du sie schilderst, wäre der Ranzen bei Peggy. Es wurde ja nicht gesagt, dass Peggy und der Ranzen getrennt verschwunden sind. Getrennt hat erstmalig U.K.

@LivingElvis
Vielleicht als Sündenbock, wenn was schief geht :D

@Konjunktiv

Konjunktiv schrieb:Von Beginn der Ermittlungen an, wurde ja durch die Polizei kolportiert, dass der Ranzen auch fehlt.
...
Da kann sich auch ein UK seine ganz von Peggy getrennten Reimungen gemacht haben, dass der irgendwo liegt/ steht.

Ja, sie fehlten ZUSAMMEN. Wie wahrscheinlich ist es, dass Ulvi K. hier sich dann daraufhin GETRENNTE Verräumungsgeschichten ausdenkt?

mal eine Frage zu den diversen Aussagen und Geständnissen des UK:

Gibt es dazu eine Übersicht, aus der insebsondere hervorgeht, welche Variante er zu welchem Zeitpunkt vorgetragen hat?

Der Grund meiner Frage: wie auch im Fall Rupp wurde UK ja unter Anwendung einer speziellen Befragungsmethode befragt, deren Problem es ist, dass sie zu falschen Geständnissen führen kann.
Im Fall Rupp hat sie zu falschen Geständnissen und einer Verurteilung aufgrund dieser falschen Geständnisse geführt. Aber -was oft bei Betrachtung des Falls Rupp vergessen wird- das allererste Geständnis entsprach aller Wahrscheinlichkeit und der Erkenntnisse heute nach ziemlich genau der Wahrheit:

https://www.donaukurier.de/nachrichten/aktuellesthema/Neuburg-Leiche-aus-Autowrack-soll-Mordopfer-Rudolf-Rupp-sein%3Bart3112,2059171 (Archiv-Version vom 09.05.2016)

Das erste – später widerrufene – Geständnis des 24-jährigen Haupttäters hat sich wohl als richtig erwiesen: Man habe den toten Landwirt in seinen Mercedes auf den Beifahrersitz geladen, nachts weggefahren und in einem Gewässer versenkt. Über 20 Tauchtage absolvierten die Ermittler im Frühjahr 2004 in und an den Gewässern zwischen Neuburg, Bergheim und Irgertsheim. Im April 2004 suchten Polizeitaucher direkt an der Schleusentreppe Bergheim – und fanden nichts, obwohl der Mercedes vermutlich greifbar nahe lag. Kurz darauf legte sich die Sonderkommission fest: "Im Wasser ist er nicht." Erst die modernen Echolote der E.ON- Leute brachten nun die Wahrheit ans Licht.

Mit anderen Worten: die Befragungen der Ermittler im Fall Rupp haben dazu geführt, dass ein wahres Geständnis verbogen wurde in ein falsches Geständnis.

Die Vermutung liegt durchaus nahe, dass ähnliches auch hier passiert sein könnte!

Insoweit wäre es sehr interessant zu wissen, was die erste Version von UK war, die Version, die noch nicht durch Einfluss einer möglicherweise gerichteten Befragung verfälscht sein kann. Ich denke, es wäre sinnvoll, die Kompatibilität dieser ersten Aussage mit den Erkenntnissen seither zu prüfen und Widersprüche zu späteren Befragungen erstmal ausser Acht zu lassen.

Konjunktiv schrieb:Was bedeutet eigentlich dieser Vermerk (von UKs Mutter?) und woher stammt er?

Mir wird ja öfters mal vorgeworfen das ich die Polizei moben würde, will ich gar nicht.
Das was Du da eingestellt hast ist komisch- gut vieleicht hat die Mutter von UK etwas in dem Stress falsch verstanden, das lässt sich wie vielles was von UKs Familie kommt heute nicht mehr festellen.
Aber ein Beamter sollte doch trotz der Dramatik das ein Kind verschwunden ist den kühlen Kopf behalten und so ein Versprecher Peggys Ranzen wäre vorhanden , hm , egal möcht ich nicht sagen aber da wäre es Aussage gegen Aussage und heute kräht da wohl :( kein Hahn mehr nach.
Solche (Kleinigkeiten) über die stolpere ich immer mal wieder und wenn so etwas nicht geklärt ist , kommt das Orakeln.

LivingElvis schrieb:Was wird ihm das Gericht wohl vorgehalten haben?Natürlich, dass Kröber in seinem Gutachten ausdrücklich ausführt, dass es keine Tathergangshypothese gegeben habe, die als Vorlage einer Suggestion gedient haben könnte.

Woher nimmst Du diese Sicherheit, denn das geht nicht aus Kröbers gerichtliche Aussage hervor. Vorhaltungen hätten das von Seiten des Gerichts auch gar nicht sein könnnen, denn die Tathergangshypothese lag Kröber im ersten Verfahren auch überhaupt nicht vor. Seine Aufgabe vor dem 2. Verfahren war es, die Tathergangshypothese in seinem Gutachten zu berücksichtigen, Vorhaltungen des Gerichts bzgl. der Hypothese waren nie erforderlich, die Einbeziehung war selbstverständlich.

LivingElvis schrieb:Oder meinst du ernsthaft, dass ein Jurist dem Fachmann dann mal eben erklärt wie es richtig geht. Wenns so einfach wäre, bräuchte mein einen Kröber überhaupt nicht, weil das Gericht das von Anfang an dann im eigenen Saft erledigen würde.

Du vergisst, dass in Sachen Zeugenbefragung, Reaktionen von Zeugen, wie sollte man einen Befragung durchführen, was ist zu vermeiden etc. ein Richter DER Fachmann ist. Ihm wird tagtäglich genau DAS zugetraut. Er dürfte im Gegensatz zu Kröber eine weitaus höhere praktische Erfahrung besitzen. Und er dürfte daher eher besser beurteilen können, ob die Ermittler sinnvoll vorgegangen waren, als Kröber, Kröber konnte niemals diese praktische Erfahrung aufweisen.

Und genau an diesem Punkt, wo Eckstein eine höhere praktische Erfahrung besaß, hat dann Kröber nachgegeben, er konnte die Beeinflussung der Ermittler nicht mehr ausreichend ausschließen.


In dieser Richtung war es eher ein Gespräch zwischen Fachleuten, ein Gespräch auf gleicher Augenhöhe. Und man selbst weiß auch aus eigener Erfahrung, dass solche Gespräche einen in der Regel schneller und auch fehlerfreier zum Ziel führen. Solche Gespräche sind daher ganz klar zu befürworten, gerade wenn die Diskutanten auf einer ähnlichen Augenhöhe befinden, wie es auch im normalen leben häufig der Fall ist. Erfolgreiche Einzelkämpfer gibt es, sie sind aber eher selten.

Ich gebe Dir recht, dass ein Richter so nicht agieren darf, wenn er zu dem Thema keine Expertise besitzt, aber diese hatte er offensichtlich im vorliegenden Fall.

JosefK1914-2 schrieb:Du vergisst, dass in Sachen Zeugenbefragung, Reaktionen von Zeugen, wie sollte man einen Befragung durchführen, was ist zu vermeiden etc. ein Richter DER Fachmann ist.

Interessant. Wie viele Menschen mit Behinderung stehen denn täglich vor Gericht, genauer gesagt, vor Herrn Eckstein?

CrimeHunter schrieb:Aber ein Beamter sollte doch trotz der Dramatik das ein Kind verschwunden ist den kühlen Kopf behalten und so ein Versprecher Peggys Ranzen wäre vorhanden , hm , egal möcht ich nicht sagen aber da wäre es Aussage gegen Aussage und heute kräht da wohl :( kein Hahn mehr nach.

Versteh ich das richtig, du gehst also davon aus, weil Mama K. diesen Zettel geschrieben hat, dass das tatsächlich so war und ihr auch so gesagt wurde?
Dass sie dies einfach erfunden haben könnte, das ziehst du nicht in Erwägung?
Für dich hat also der Ermittler gelogen? Warum sollte er?