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Peggy Knobloch

98.242 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

30.10.2018 um 13:37
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Du vergisst, dass in Sachen Zeugenbefragung, Reaktionen von Zeugen, wie sollte man einen Befragung durchführen, was ist zu vermeiden etc. ein Richter DER Fachmann ist. Ihm wird tagtäglich genau DAS zugetraut. Er dürfte im Gegensatz zu Kröber eine weitaus höhere praktische Erfahrung besitzen. Und er dürfte daher eher besser beurteilen können, ob die Ermittler sinnvoll vorgegangen waren, als Kröber, Kröber konnte niemals diese praktische Erfahrung aufweisen.

Und genau an diesem Punkt, wo Eckstein eine höhere praktische Erfahrung besaß, hat dann Kröber nachgegeben, er konnte die Beeinflussung der Ermittler nicht mehr ausreichend ausschließen.
Dann sollte Richter Eckstein nun seinen Job wechseln und alsbald als Spezialist auf dem Fachgebiet der Aussagenpsychologie Gutachter werden? Oder soll er beides sein? Richter und im selben Prozess unabhängiger Gutachter?
Ein Richter hat einen Gutachter weder zu beeinflussen, noch zu „belehren“! Nichts anderes hat Eckstein damals getan mit dem Ergebnis, dass man nun nicht mehr neutral gegen ALLE Lichtenberger ermitteln kann.


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Peggy Knobloch

30.10.2018 um 13:48
Zitat von emzemz schrieb:Versteh ich das richtig, du gehst also davon aus, weil Mama K. diesen Zettel geschrieben hat, dass das tatsächlich so war und ihr auch so gesagt wurde?
Aussage gegen Aussage gibt es auch zwischen Polizisten und Zivilisten.

Ausgehen tue ich von gar nichts , es kann so gewesen sein oder auch nicht.
Zitat von emzemz schrieb: du gehst also davon aus, weil Mama K.
Entschuldigung, ich finde das hört sich gegen UKs Mutter so an als würdest Du ihr kein Wörtchen glauben, is nicht fair finde ich, wir wissen nach wie vor nur ein Durcheinander, ich finde selbst durch die jüngsten Entwicklungen hat es sich nichts wesentlich gebessert.


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Peggy Knobloch

30.10.2018 um 14:00
Zitat von CrimeHunterCrimeHunter schrieb:Aussage gegen Aussage gibt es auch zwischen Polizisten und Zivilisten.
Tja wem würde man wohl eher glauben? Einer Mutter, die ihren Sohn schützen will, komme was wolle, oder einem Polizisten. Letzterer hätte genau welches Motiv, absichtlich die Unwahrheit zu sagen??


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Peggy Knobloch

30.10.2018 um 14:00
Zitat von CrimeHunterCrimeHunter schrieb:Entschuldigung, ich finde das hört sich gegen UKs Mutter so an als würdest Du ihr kein Wörtchen glauben, is nicht fair finde ich,
Wer sagt denn, dass ich fair sein möchte :troll: ? Dieser Zettel dient dazu, die Mutter von Peggy als Lügnerin darzustellen, indem Peggy nach der Schule doch zuhause war. Dumm ist nur, dass sich keiner findet, der diese Behauptung von Ulvis Mutter bestätigen möchte. Da fällt es mir halt schwer ihr zu glauben.


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Peggy Knobloch

30.10.2018 um 14:01
Zitat von jaskajaska schrieb:Ah, die Polizei hat also unabhängig vom vorangegangen Geständnis, einfach so mal eine Puppe mitgenommen und die Demonstration komplett vorgegeben?
Hat das Kulac vorgegeben? Kulac wird im ersten Geständnis irgendwas gesagt haben. Ob es wirklich brauchbar war bezweifel ich. Denn warum musste man dann mit Kulac überhaupt noch zum angeblichen Tatort gehen und ihn das vorspielen lassen? Das war aus meiner Sicht der entscheidende Fehler, Kulac konnte -wenn es Phantasie war - so seine Geschichte mit etwas bekannten verknüpfen. Eine Gedächtnisstütze wurde geschaffen und er konnte seine Aussagen an die Realität anpassen.

Nur als Beispiel, der "Moosbewachsene Stein" war ein Detail, aber es wurde nur zum "moosbewachsenen" Stein, weil da wohl einer rumlag. Ein "Detail" das nur durch die Ortsbegehung entstanden sein könnte.
Zitat von otternaseotternase schrieb:Im April 2004 suchten Polizeitaucher direkt an der Schleusentreppe Bergheim – und fanden nichts, obwohl der Mercedes vermutlich greifbar nahe lag. Kurz darauf legte sich die Sonderkommission fest: "Im Wasser ist er nicht." Erst die modernen Echolote der E.ON- Leute brachten nun die Wahrheit ans Licht.
Sie fanden eher nichts, weil der Mercedes 2004 vermutlich auch noch nicht dort lag.

Ein Auto in einem fließenden Gewässer steht keinesfalls still, es bewegt sich langsam vorwärts, bis es dann vor einem Hinderniss zum Stehen kommt. Soweit ich es noch Dunkel in Erinnerung habe, gab es vor der Schleuse auch noch mindestens ein anderes Auto. Ich denke unter diesem Gesichtspunkt die "Wahrheit" zu wissen, ist mehr als kritisch. Welche Aussage hatte denn derjenige gemacht, auf welche weise Rupp getötet worden sein soll. Diese Frage wäre vor diesem Hintergrund weitaus entscheidender.
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Interessant. Wie viele Menschen mit Behinderung stehen denn täglich vor Gericht, genauer gesagt, vor Herrn Eckstein?
Ich denke, bzgl. des WIE Ermittler bei Befragungen vorgehen sollten ist erstmal ganz unabhängig von evtl. Behinderungen. Wenn die Vorgehensweise auch für gesunde Menschen nicht richtig erfolgte, gilt das für deutlich beeinflussbarere geistig behinderte Menschen erst recht.
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:Ein Richter hat einen Gutachter weder zu beeinflussen, noch zu „belehren“! Nichts anderes hat Eckstein damals getan mit dem Ergebnis, dass man nun nicht mehr neutral gegen ALLE Lichtenberger ermitteln kann.
Ich sehe das anders, Richter SOLLTEN ihre Erfahrung auch Gutachtern weitergeben, einfach wegen ihre deutlich umfangreicheren Praxiserfahrung. Was ist daran verkehrt? Erkläre mir das mal. Ein Richter hat eben nun mal auf diesem Gebiet eine eigene Expertise und diese darf er dann auch weiter geben. Wie gesagt, es ist eine Diskussion auf Augenhöhe.


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Peggy Knobloch

30.10.2018 um 14:11
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Ich sehe das anders, Richter SOLLTEN ihre Erfahrung auch Gutachtern weitergeben, einfach wegen ihre deutlich umfangreicheren Praxiserfahrung. Was ist daran verkehrt? Erkläre mir das mal. Ein Richter hat eben nun mal auf diesem Gebiet eine eigene Expertise und diese darf er dann auch weiter geben.
Nein ein Richter sollte ebenso UNABHÄNGIG und UNVOREINGENOMMEN sein, wie ein Gutachter!
Wo kämen wir denn hin, wenn man sich in einem STRAFPROZESS mal eben vorher ausdiskutiert, zu welchem Ergebnis man kommen möchte?
Ich finde recht witzig, dass man gerade diese Unvoreingenommenheit von Richter und Gutachter nun doch nicht so wichtig findet, solange das Ergebnis (Freispruch im WAV) passt. Gerade eine fehlende Unvoreingenommenheit und Unabhängigkeit hat man damals ja den Ermittlern im 1.Prozess vorgeworfen.
Wie gesagt, für manche zählt offensichtlich nur das Ergebnis.


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Peggy Knobloch

30.10.2018 um 14:18
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:Nein ein Richter sollte ebenso UNABHÄNGIG und UNVOREINGENOMMEN sein, wie ein Gutachter!Wo kämen wir denn hin, wenn in einem STRAFPROZESS man sich mal vorher ausdiskutiert, zu welchem Ergebnis man kommen möchte?
Warum soll Eckstein voreingenommen gewesen sein?

Er hatte eine vermutlich jahrzehntelange Praxis-Erfahrung in dieser Frage. Warum soll er diese nicht nutzen dürfen? Was hat eine solche Expertise mit Voreingenommenheit zu tun?

Wie gesagt, es dürfte eine Diskussion gewesen sein, die man sich eher wünschen sollte. Ein Erfahrungsaustausch auf gleicher Augenhöhe.

Dass hier ein ganz bestimmtes Ergebnis "abgesprochen" werden sollte, ist eine reine Spekulation und geht eher in Richtung VT.


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Pkj ehemaliges Mitglied

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Peggy Knobloch

30.10.2018 um 14:25
@JosefK1914-2
Sorry. Aber alles was Du in diesem Zusammenhang hier sagst ist auch "reine Spekulation". Du weisst auch nicht was Richter Eckstein und Gutachter Kröber im Hinterzimmer besprochen haben - oder warst Du dabei. Es könnte auch soetwas gewesen sein wie: "Entweder Du passt Dein Gutachten an oder ich entscheide gegen Dich und dann stehst Du ziemlich blöd da. Überlegs Dir" - oder so ähnlich. Keiner weiss es ausser die beiden. Was Kröber nach dem Gespräch vor Gericht gesagt hat aus welchem Grund er was anpasst - na ja nun.


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Peggy Knobloch

30.10.2018 um 14:30
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Ich denke, bzgl. des WIE Ermittler bei Befragungen vorgehen sollten ist erstmal ganz unabhängig von evtl. Behinderungen. Wenn die Vorgehensweise auch für gesunde Menschen nicht richtig erfolgte, gilt das für deutlich beeinflussbarere geistig behinderte Menschen erst recht.
Richter Eckstein ist aber kein Ermittler.Meine Frage war auch : WAS macht Herrn Eckstein fähiger in der Befragung eines Menschen mit einer geistigen Behinderung als Dr. Kröber?
Und wozu dann überhaupt teure Gutachten, wenn die Herren Richter es eh besser wissen?


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Peggy Knobloch

30.10.2018 um 15:33
Zitat von emzemz schrieb: Dieser Zettel dient dazu, die Mutter von Peggy als Lügnerin darzustellen,
Weis ich nicht, aber das kann ich beschwören das mich die Front- UK/BI - Frau Knobloch niemals interessiert hat !
Frau KU hat das mit dem Ranzen so verstanden, wie kämme ich dazu jetzt zu denken das sie gelogen hat, nochmal Aussage gegen Aussage völlig egal ob da ein Polizeibeamter dabei war oder nicht.
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:Nein ein Richter sollte ebenso UNABHÄNGIG
Es müsste irgendwo im Forum sein (bei welchem Fall weiß ich nicht mehr) ich schrieb - das kam bei Hallo Deutschland oder so das da berichtet wurde das Deutsche Richter sich sehr auf Gutachter stützen.

Ich finde wer Richter ist muss so viel Erfahrung haben das er sein Urteil fällen kann, das darf doch streng genommen nicht war sein das Psycho Doktoren den Ausschlag geben wer wegen Mord und Todschlag verurteilt wird - der Richter ist der Halbgott in einem Prozess nicht ein Psychiater, man was furchtbar.


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Peggy Knobloch

30.10.2018 um 15:41
Zitat von emzemz schrieb:Der Ausgangspunkt für diese ganze Diskussion ist eigentlich ein ganz anderer. Es geht darum, dass UK bereits zu einem Zeitpunkt, als Peggys sterbliche Überrest noch nicht gefunden worden waren, Kenntnis darüber hatte, dass Peggy und Ranzen getrennt verbracht worden sind.
Nein, das war nicht Ausgangspunkt der Diskussion. Niemand kann wissen, ob Kulac davon wirklich Kenntnis hatte, Deine Behauptung ist reine Spekulation. Du kennst allenfalls das Ergebnis einer Befragung, die Umstände, welche dazu geführt haben, kennst Du nicht und ich habe Dir sogar ausführlich eine Befragungssituation geschildert, nach der die Variante der getrennten Verbringung allein durch die Befragungssituation für den Fall eines Geschichtenerzählers die wahrscheinlichere Variante ist. Man wird schon versucht haben, aus Kulac eine längere Version rauszuholen, eine Version, welche nicht erst beim Vergraben beginnt, sondern deutlich früher.

Wie gesagt, eigentlich sind die Diskussionen hier müßig, hier kennt niemand die wirkliche Befragungssituation.
Zitat von PkjPkj schrieb:Es könnte auch soetwas gewesen sein wie: "Entweder Du passt Dein Gutachten an oder ich entscheide gegen Dich und dann stehst Du ziemlich blöd da. Überlegs Dir"
Richtig, so könnte es gewesen sein. Aber GEGEN Kröber hätte er in Wirklichkeit nicht entscheiden können.

In der Praxis wäre es dann so gelaufen, hätte Kröber nicht seine Sichtweise korrigiert, hätte Eckstein ein neues Gutachten hätte anfertigen lassen müssen, wenn er weiter Kröbers Gutachten angezweifelt hätte Viellicht wäre das sogar besser gewesen. Aber was wäre gewesen, wenn der neue Gutachter zu einem anderen Ergebnis gekommen wäre? Auch dann wäre ein Freispruch erfolgt. Aber das gehört wieder mal zu den "Was wäre wenn ...", worüber Diskussionen nichts bringen.
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Richter Eckstein ist aber kein Ermittler. Meine Frage war auch : WAS macht Herrn Eckstein fähiger in der Befragung eines Menschen mit einer geistigen Behinderung als Dr. Kröber?Und wozu dann überhaupt teure Gutachten, wenn die Herren Richter es eh besser wissen?
Es gibt hier zwei Themenkomplexe, einmal das geistige Vermögen Kulacs, das konnte niemals der Richter richtig einschätzen. Daher war ein Gutachten auf jeden Fall notwendig. Eckstein konnte aber sicherlich besser die Befragungssituation selber einschätzen, ob die Ermittler fachgemäß vorgegangen waren oder nicht, darin hatte er mehr Praxis-Erfahrung. Es sind zwei Themenkomplexe, für den einen hatte Eckstein durchaus eine mindestens ebenbürtige Expertise und wenn man Kröbers Abänderung ansieht, ist es genau dieser Bereich, wo Eckstein eine Expertise mitbringt, Kröber konnte den Einfluss der Ermittler nicht mehr ausreichend ausschließen.

Und ich halte so etwas auch für legitim, wenn Richter in Dingen sich einbringen, wo sie selber ausreichende professionelle Erfahrungen mitbringen. Das gehört zur zentralen gesetzlichen Aufgabe des Richters, die der Wahrheitsfindung.


Und wir sollten doch mal zugeben, hätten die Ermittler den Aufwand seit 2016 getrieben, wäre Kulac erneut verurteilt worden? Man hätte Peggy gefunden und man hätte den Mord bestätigt gesehen. Ich glaube nicht, dass da noch dieser enorme Aufwand erfolgt wäre, durch den wir schon jetzt deutlich mehr wissen als noch 2014.

Kröber war gestern, es gibt eben aktuell schon sichtbares, dass man das Geständnis MS mit dem vom Kulac nicht wirklich vereinbaren kann. Um das zu erreichen, benötigt es Phantasie, zusätzliche Annahmen (welche ich zumindest teilweise für weltfremd halte) oder man müsste MS sogar Lügen unterstzellen. Mittlerweile wird ja Kulacs Geständnis schon aufgeweicht, man weicht schon deutlich ab, man sagt, die Entsorgung des Ranzens im Wertstoffhoff habe sich Kulac nur ausgedacht, weil er es nicht mitbekommen hat. Aber wenn man schon soweit ist, dass man dann doch Kulacs Geständnis schon bezweifelt, sollte man sich vielleicht auch fragen, was ist davon Phantasie, was ist davon die Wirklichkeit.

Ich denke, es ist nur eine Frage der Zeit, bis wir näheres erfahren und so lange muss man sich eben gedulden. Klar KANN das Eckstein-Urteil sich als fehlerhaft rausstellen, aber dazu benötige ich für mein Empfinden einfach viel zu viel Verrenkungen. Oder es war alles in Wirkllichkeit deutlich einfacher, als es für einige aktuell erscheint und der Fall kann doch noch gerichtlich geklärt werden.

So, ich denke es ist alles gesagt, wir werden hier in der Diskussion nicht weiterkommen.


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Peggy Knobloch

30.10.2018 um 15:48
Ich wage die Annahme, dass Kröber nicht dafür bekannt ist, ein Experte auf dem Gebiet der Glaubwürdigkeit von Aussagen zu sein. Ich möchte hier noch einmal die in Bezug auf Experten recht erfahrene Gerichtsreporterin Friedrichsen zitieren:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-peggy-gutachter-haelt-falsches-gestaendnis-von-ulvi-k-fuer-moeglich-a-967938.html

„Zu der Kritik an dem Urteil gehörte auch die damalige Expertise des Psychiaters Kröber. Dass er jetzt bereit war, sie zu modifizieren, verdient hohe Anerkennung: Nicht jeden Tag ist so etwas vor Gericht zu erleben. Kröber ist auf seinem Fachgebiet ein hochangesehener Sachverständiger, seine Gutachten zur Schuldfähigkeit und zur Prognose der Gefährlichkeit von Angeklagten sind meist unangefochten. Aber auf dem Gebiet der Aussagepsychologie zählt er nicht zu den Experten. Das sind Rechtspsychologen wie Kröbers Professoren-Kollegen Max Steller und Renate Volbert oder der Kieler Günter Köhnken. Sie haben mit ihrer Forschung zur Entstehung von Aussagen und auch zum Phänomen falscher Geständnisse in vielen Fällen der Justiz wertvolle Hilfestellung geleistet. Warum die Hofer Staatsanwaltschaft damals ausgerechnet einen Psychiater zur Prüfung der Glaubhaftigkeit eines Geständnisses heranzog, bleibt wohl für immer deren Geheimnis.“

Warum auf Biegen und Brechen einen Psychiater zum Fachmann für alle Fragestellungen machen? Auf dem Gebiet der Beurteilung von Gefährlichkeit und Schuldfähigkeit gilt er offenbar als sehr versiert, aber wohl nicht auf dem Gebiet der Aussagepsychologie und Vernehmungsmethoden. Von daher war er hier evtl. sowieso in einer überfragten Situation.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:In der Praxis wäre es dann so gelaufen, hätte Kröber nicht seine Sichtweise korrigiert, hätte Eckstein ein neues Gutachten hätte anfertigen lassen müssen, wenn er weiter Kröbers Gutachten angezweifelt hätte Viellicht wäre das sogar besser gewesen. Aber was wäre gewesen, wenn der neue Gutachter zu einem anderen Ergebnis gekommen wäre? Auch dann wäre ein Freispruch erfolgt. Aber das gehört wieder mal zu den "Was wäre wenn ...", worüber Diskussionen nichts bringen.
Ich denke ebenfalls, es wäre ein neues Gutachten in Auftrag gegeben worden.


Was für mich die Diskussion hier schwierig macht, ist der unbedingte Wille, in UKs Einlassungen sicheres Täterwissen verorten zu wollen. Ich halte UK auch keinesfalls für einen harmlosen Sympathieträger, tatsächlich ist er mir unsympathisch. Aber ich kann auf dem heutigen Stand unserer Kenntnisse einfach kein sicheres Täterwissen identifizieren. Jemand hat auch nach UKs ersten Einlassungen gefragt. UK sagte über Monate aus, er habe mit dem Verschwinden von Peggy nichts zu tun.

Der Ranzen wurde von Beginn an von den Ermittlern gesondert hervorgehoben, aufgrund seiner Auffälligkeit (pink) und der Tatsache, dass er zu belegen schien, dass Peggy mittags vor ihrem Haus verschwunden sei. Da kann ein UK auch mal nur über den Ranzen fabulieren. Ist das ein Beweis für Täterwissen, wenn dann hinterher der Ranzen tatsächlich nicht bei der Leiche ist? In unzähligen anderen Details lag UK vollkommen falsch in seinen mannigfaltigen Einlassungen. Jetzt wissen wir, dass MS angab, die Jacke ebenfalls getrennt entsorgt zu haben. Davon hat UK z.B. nie gesprochen. Natürlich kann man jetzt sagen, die Jacke war vielleicht im Ranzen und die Decke erschien UK grün, weil er farbenblind sein könnte und den Heizungskeller zuhause habe er vielleicht mit dem Haus von MS verwechselt etc. ... Aber es erscheint mir dem Ermittlungsstand nicht mehr angemessen. Aber vielleicht kommt alles noch ganz anders, wir wissen, dass wir vieles nicht wissen.

Die wirklich interessanten Fragen bleiben für mich:

1. Ist MS nur der Verbringer oder auch gleichzeitig der Mörder von Peggy?
2. Wenn er der Verbringer ist, ist er an der Vortat der Tötung irgendwie beteiligt und mit welchem Motiv?
3. Wenn er nur Verbringer ist, für wen und mit welchem Motiv würde MS eine Leiche verscharren und Beweise vernichten?


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Peggy Knobloch

30.10.2018 um 15:55
Zitat von CrimeHunterCrimeHunter schrieb:Ich finde wer Richter ist muss so viel Erfahrung haben das er sein Urteil fällen kann, das darf doch streng genommen nicht war sein das Psycho Doktoren den Ausschlag geben wer wegen Mord und Todschlag verurteilt wird - der Richter ist der Halbgott in einem Prozess nicht ein Psychiater, man was furchtbar.
Na, so schlimm ist es nicht. Es ist nicht der Vorsitzende Richter allein, der ein Urteil fällt. In der Strafkammer sind zwei weitere Berufsrichter dabei, dazu noch zwei Schöffen. Jeder Richter hat bei der Beratung gleiches Stimmrecht.

Es tzt also nichts, mit bloß einem der Richter, auch nicht mit dem Vorsitzenden, etwas auskungeln zu wollen, wenn die anderen dann dagegenstimmen.


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Peggy Knobloch

30.10.2018 um 15:56
@Konjunktiv

ja, genauso sehe ich auch den aktuellen Stand.

Únd Deine drei Fragen möchte ich ebenfalls geklärt bekommen, das ist nun die Aufgabe der Ermittler.


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Peggy Knobloch

30.10.2018 um 15:57
Zitat von CrimeHunterCrimeHunter schrieb:nochmal Aussage gegen Aussage völlig egal ob da ein Polizeibeamter dabei war oder nicht.
Einem beamteten Staatsdiener, der per se keinerlei Interesse hat, Lügen zu verbreiten, wird man in jedem Fall mehr Glauben schenken, als einer Mutter, die ihr Missfallen der anderen Mutter gegenüber schon mal in aller Öffentlichkeit kundgetan hat, indem sie vor ihr ausspuckte. :D
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Nein, das war nicht Ausgangspunkt der Diskussion
Das musst jetzt schon mir überlassen, was für mich der Ausgangspunkt war, die drei unterschiedlichen Thesen aufzuführen, die es zum Ranzen und seiner Vernichtung gibt.
Was du dazu in Bezug auf Befragungssituationen ausführst, ist nicht nur irrelevant, sondern auch reines Rosinenpicken, gehst du dabei nur einseitig auf UK ein und lässt MS völlig außer Acht.


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Peggy Knobloch

30.10.2018 um 16:07
Zitat von CrimeHunterCrimeHunter schrieb:Frau KU hat das mit dem Ranzen so verstanden, wie kämme ich dazu jetzt zu denken das sie gelogen hat,
Nun, du kommst aber ja ohne weiteres dazu, zu sagen, dass MS lügt. Warum sollte Frau K. nicht lügen, MS aber selbstverständlich schon?


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Peggy Knobloch

30.10.2018 um 16:08
gelöscht


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Peggy Knobloch

30.10.2018 um 16:37
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Kulac wird im ersten Geständnis irgendwas gesagt haben. Ob es wirklich brauchbar war bezweifel ich. Denn warum musste man dann mit Kulac überhaupt noch zum angeblichen Tatort gehen und ihn das vorspielen lassen? Das war aus meiner Sicht der entscheidende Fehler, Kulac konnte -wenn es Phantasie war - so seine Geschichte mit etwas bekannten verknüpfen.
Wenn man nach dem Geständnis NICHT mit Kulac zum behaupteten Tatort gegangen wäre und ihn später NICHT hätte nachstellen lassen, was er im Geständnis gesagt hat, wäre der Aufschrei riesig gewesen.

Natürlich musste man vor Ort nachstellen, was Kulac gesagt hatte, um das Gesagte zu verifizieren oder zu falsifizieren, Entfernungen und Geschwindigkeiten abschätzen etwa. Man muss bedenken, dass man Peggys Leiche nicht hatte und auch sonst keine Sachindizien, sondern zunächst nur dieses Geständnis, das selbstverständlich überprüft werden musste.

Es ist mE eine Vertauschung von Ursache und Wirkung, wenn man meint, Kulac sei erst durch die Tatortrekonstruktion am 30.7.02 auf Aussagen gekommen, die er schon am 2.7.02 beim Geständnis und danach noch am selben Tag bei der Tatortbegehung gemacht hatte.


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Peggy Knobloch

30.10.2018 um 17:06
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Woher nimmst Du diese Sicherheit, denn das geht nicht aus Kröbers gerichtliche Aussage hervor. Vorhaltungen hätten das von Seiten des Gerichts auch gar nicht sein könnnen, denn die Tathergangshypothese lag Kröber im ersten Verfahren auch überhaupt nicht vor. Seine Aufgabe vor dem 2. Verfahren war es, die Tathergangshypothese in seinem Gutachten zu berücksichtigen, Vorhaltungen des Gerichts bzgl. der Hypothese waren nie erforderlich, die Einbeziehung war selbstverständlich.
Richtig. Die Tathergangshypothese lag Kröber bei Erstellung des Gutachtens nicht vor. Du hast den Knackpunkt.

Kröber hat dann auch kein zweites Gutachten unter Einbeziehung der Tathergangshypothese erstellt, sondern schlicht sein altes Gutachten im Lichte dieser für ihn neuen Erkenntnis neu bewertet.

Die Gericht hat ihm dann wohl noch weitere Erkenntnisse vorgehalten die aber insgesamt eine untergeordnete Rolle spielen. Da ging es darum, dass wohl in Ulvis Geständnis auch anderweitige Erlebnisse verarbeitet worden sind. Der Knackpunkt ist und bleibt aber die Tathergangshypothese, weil die erst die Grundlage der mutmaßlichen Suggestionen bilden kann.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Du vergisst, dass in Sachen Zeugenbefragung, Reaktionen von Zeugen, wie sollte man einen Befragung durchführen, was ist zu vermeiden etc. ein Richter DER Fachmann ist. Ihm wird tagtäglich genau DAS zugetraut. Er dürfte im Gegensatz zu Kröber eine weitaus höhere praktische Erfahrung besitzen. Und er dürfte daher eher besser beurteilen können, ob die Ermittler sinnvoll vorgegangen waren, als Kröber, Kröber konnte niemals diese praktische Erfahrung aufweisen.

Und genau an diesem Punkt, wo Eckstein eine höhere praktische Erfahrung besaß, hat dann Kröber nachgegeben, er konnte die Beeinflussung der Ermittler nicht mehr ausreichend ausschließen.


In dieser Richtung war es eher ein Gespräch zwischen Fachleuten, ein Gespräch auf gleicher Augenhöhe. Und man selbst weiß auch aus eigener Erfahrung, dass solche Gespräche einen in der Regel schneller und auch fehlerfreier zum Ziel führen. Solche Gespräche sind daher ganz klar zu befürworten, gerade wenn die Diskutanten auf einer ähnlichen Augenhöhe befinden, wie es auch im normalen leben häufig der Fall ist. Erfolgreiche Einzelkämpfer gibt es, sie sind aber eher selten.

Ich gebe Dir recht, dass ein Richter so nicht agieren darf, wenn er zu dem Thema keine Expertise besitzt, aber diese hatte er offensichtlich im vorliegenden Fall.
Auch hier - richtig, aber du ziehst die falschen Schlüsse draus.

Es ist richtig, dass es ureigenste Aufgabe eines Gerichtes ist, Aussagen zu bewerten. Das bedeutet dummerweise nicht, dass die Herrschaften deswegen besonders geschult wären. Die eignen sich da sicher über die Jahre eine gewisse Erfahrung an, aber auch da gilt, dass oft der Mist, den man jahrelang gemacht hat, als Erfahrung gewertet wird. Ich weiß nicht, ob das bei Eckstein so ist. Ich kenne den Mann nicht persönlich.

Das Gericht kann darüber hinaus aber in besonderen Fällen einen entsprechenden Fachmann zu Rate ziehen und das hat Hornig 2004 zu Recht gemacht. Somit kam Kröber ins Spiel. Hornig hat schlicht gesagt: "Das übersteigt meine Kompetenzen, ich frage da einen, der... tata... mehr davon versteht.

Da Kröbers Gutachten beziehungsweise Hornigs Bewertung desselben wesentlicher Bestandteil des WA-Verfahrens war, war klar, dass man Kröber dazu hört und ihm dazu Vorhaltungen macht. Wie soll man das anders machen?

Aber Eckstein als Vorsitzenden einer Schwurgerichtskammer in Sachen Glaubhaftigkeitsbeurteilung von Intelligenzgeminderten die größere Expertise zuzusprechen als Kröber ist schon ein starkes Stück. Da würde es mich jetzt doch mal interessieren wie man auf sowas kommt...


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Peggy Knobloch

30.10.2018 um 17:10
Zitat von AndanteAndante schrieb:Wenn man nach dem Geständnis NICHT mit Kulac zum behaupteten Tatort gegangen wäre und ihn später NICHT hätte nachstellen lassen, was er im Geständnis gesagt hat, wäre der Aufschrei riesig gewesen.
Also die öffentlichte Meinung bestimmt jetzt schon, wie die Ermittler vorgehen sollen. Ich hoffe nicht, das wäre vollkommen unproffesionell.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Natürlich musste man vor Ort nachstellen, was Kulac gesagt hatte, um das Gesagte zu verifizieren oder zu falsifizieren, Entfernungen und Geschwindigkeiten abschätzen etwa.
Hierzu wäre kein Kulac erfordwerlich gewesen. Man hätte sich auch ohne Kulac von den Örtlichkeiten ein Bild machen können. Kulac war da nicht vonnöten.

Wie gesagt, eine solche Begehung birgt die Gefahr, dass Kulac dann den Weg gewissermaßen als Gedächtnisstütze nutzen kann.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Es ist mE eine Vertauschung von Ursache und Wirkung, wenn man meint, Kulac sei erst durch die Tatortrekonstruktion am 30.7.02 auf Aussagen gekommen, die er schon am 2.7.02 beim Geständnis und danach noch am selben Tag bei der Tatortbegehung gemacht hatte.
Das ist eben das Problem, man konnte einfach nicht abwarten und machte schon am selben Tag mit Kulac eine Tatortbegehung. Kaum anzunehmen, dass vorher schon Kulac schon zu einem umfangreichen und detailiertem Geständnis bringen konnte. Selbst für einen geistig gesunden Menschen wäre das fast unmöglich.

Nein, hier aus meiner Sicht schwerwiegende Fehler enstanden. Die Ortsbegehung am 2.7.2002 war entschieden verfrüht. Schon da konnte Kulac seine Erzählung mit "Details" anreichern.


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