Peggy Knobloch

emz schrieb:Vielleicht spielt da auch hinein, dass man eine Unterbringungsform benötigte, die ihm nach der langen Zeit im BKH ein Leben in Freiheit ermöglicht, aber dennoch dem Gutachten, dass er nach wie vor als gefährlich einzustufen ist, gerecht wird. Er steht nach wie vor unter Bewährung. Und so eine Einrichtung ermöglicht doch eine gewisse Kontrolle. So würde ich mal mutmaßen.

Das würde aber nur für das Wohnheim, in dem er aktuell untergebracht ist zutreffen. Er besuchte ja aber schon als Kind einen Sonderkindergarten und später die Förderschule. Danach arbeitete er in einer Behindertenwerkstatt.
Das war ja alles viele Jahre vor dem Verbrechen an Peggy. Und das spricht doch deutlich dafür, dass er geistig eingeschränkt ist und das er in einem normalen Kindergarten und einer Regelschule nicht zurecht kam. Das Personal in solchen Einrichtungen ist doch geschult und hätte auch sicher erkannt, wenn U.K. dort Fehl am Platz wäre.

@Menetekel schrieb:

Menetekel schrieb (Beitrag gelöscht):Auszug:
Hier habe ich dann dem Manuel erzählt, das ich die Peggy am Donnerstag gef.... habe.
Frage: Wie kommst Du dazu, dem Manuel das zu erzählen?
Antwort: Mir ist der Gedanke gekommen, dass ich es jemand sagen muss.
Frage: Was hast Du genau gesagt?
Antwort: Ich habe gesagt, "Manuel ich muss dir was sagen. Manuel ich habe die Peggy ge.....!.
Der Manuel sagte darauf: Das tät ich auch gerne einmal machen!"

Wo bitte kann man gesichert nachlesen, dass U.K. diese Aussage M.S. gegenüber gemacht haben soll? Die Namen im Vernehmungsprotokoll sind geschwärzt, lediglich der Anfangsbuchstabe ist ersichtlich.
Aus den damaligen Posts von @Hörteissenior entnehme ich, dass es sich seinerzeit dabei um einen 13jährigen gehandelt haben soll - könnte das der Tatsache entsprechen?

Hörteissenior schrieb am 25.04.2015: ramisha schrieb:
Ich gehe mal weiterhin davon aus, dass Kulac wusste, bei wem er sich mit dem Vorgang
brüsten konnte. Die Antwort des M.: "Das tät ich auch gern einmal machen!" spricht dafür.

Tja, der Junge war damals etwa 13 Jahre. In dem Alter redet man so. --- Ach so, Ulvi war ja erst acht.

nachzulesen Seite 2667

@Hecast
Die Altersangaben sind ironisch gemeint und greifen einen "running gag" auf, wonach die wirkliche Altersangaben von Ulvi K. oft beiseite gelassen werden während die geistige Alterseinstufung je nach Argumentation schwankt vom Grundschulalter bis hin zum Erwachsenen.

Ich empfehle wirklich, nicht Allmy-Beiträge als alleinige Informationsquelle herauszugreifen. Es macht doch keinen Sinn, hier jetzt Beiträge von nicht mehr anwesenden Usern von vor 3 Jahren (!) herauszukramen und interpretieren zu wollen.

Das geht nicht nur gegen Dich, aber statt die wirklich greifbaren neuen Ergebnisse und Ermittlungen zu disktuieren werden hier täglich 5 Uraltsachen ausgegraben und neue, völlig haltlose und nicht überprüfbare Sachen reingeworfen und bei entsprechend kritischen Gegenantworten werden Quellen gefordert, die es nicht gibt. Das ist der Versuch eines Perpetuum Mobile und es wird mindestens eine vernünftige Diskussion unmöglich gemacht, wenn es nicht doch noch in einer Schliessung des Threads endet.

@Dwarf

Genau so meinte ich es auch, dass bei ihm auf jeden Fall immer schon eine geistige Einschränkung gegeben war.
Nach der Kindheit kam dann eine Phase der Selbständigkeit für ihn.
Die konnte aber nun nicht mehr fortgeführt werden, weshalb er seinen Einschränkungen entsprechend in einer Wohngruppe mit engen Regeln untergebracht wurde.

JoniBoni schrieb:[Antwort an @MaryPoppins]
<...>
Du meinst allen Ernstes, dass ein damaliger Fabrikarbeiter damals Ahnung hatte, in wie weit sich verschiedene Stoffe inwieweit forensisch zu zersetzen?

Ich denke, dass i. d. R. auch ein Laie eine gewise Vorstellung davon hat, dass Kunststoff ein Problem bei der Zersetzung darstellt, weil dieser nicht verrottet, und MS deshalb Peggys Jacke nicht mit vergraben hat. Überdies befand sich noch das Logo 'TSV Lichtenberg' auf der Jacke, was ein weiteres Identifikationsmerkmal gewesen wäre ...

@jaska

jaska schrieb:@Hecast
Die Altersangaben sind ironisch gemeint und greifen einen "running gag" auf, wonach die wirkliche Altersangaben von Ulvi K. oft beiseite gelassen werden während die geistige Alterseinstufung je nach Argumentation schwankt vom Grundschulalter bis hin zum Erwachsenen.

dass die Altersangabe bezüglich U.K. ironisch gemeint war ist mir klar, jedoch die Altersangabe des 13jährigen bezog sich m.M. nach schon auf U.K.s "Geprächspartner" M.....

jaska schrieb:Ich empfehle wirklich, nicht Allmy-Beiträge als alleinige Informationsquelle herauszugreifen. Es macht doch keinen Sinn, hier jetzt Beiträge von nicht mehr anwesenden Usern von vor 3 Jahren (!) herauszukramen und interpretieren zu wollen

meine Frage, inwieweit es gesichtert ist, dass U.K. diese Aussage M.S. gegenüber gemacht haben soll, bezog sich nicht auf einen 3 Jahre alten Beitrag, sondern auf den Beitrag von @Menetekel vom 12.10.2018
Ich fordere auch keine Quellenangabe, sondern lediglich einen Hinweis, dem ich entnehmen kann, dass M.S. tatsächlich U.K.s Gesprächspartner in diesem Dialog gewesen sein soll.
Wenn es diesen Hinweis nicht gibt, ist das für mich auch o.k. - ich werde jetzt nicht, wie teilweise andere User tagelang Beweise einfordern - das liegt mir wirklich fern!

Hecast schrieb:Ich fordere auch keine Quellenangabe, sondern lediglich einen Hinweis, dem ich entnehmen kann, dass M.S. tatsächlich U.K.s Gesprächspartner in diesem Dialog gewesen sein soll.

Das Problem ist halt, dass wir es einfach Leid sind, uns immer und immer wieder mit diesen Uralt-Beiträgen zu befassen um die es, auch wenn aktuell wieder hervorgekramt, geht.

Letztendlich hat sich durch das aktuelle Geständnis von MS sowieso wieder alles gedreht. Die Betrachtung der seinerzeitigen Aussagen führt uns hier im Allmy nicht weiter. Das mag vielleicht für die Ermittler von Belang sein, die ihr Aktenmaterial, das uns sowieso nur sehr bruchstückhaft vorliegt, abzugleichen haben. Wir werden hier keinesfalls Klarheit gewinnen können.

emz schrieb: Hecast schrieb:
Ich fordere auch keine Quellenangabe, sondern lediglich einen Hinweis, dem ich entnehmen kann, dass M.S. tatsächlich U.K.s Gesprächspartner in diesem Dialog gewesen sein soll.

Das Problem ist halt, dass wir es einfach Leid sind, uns immer und immer wieder mit diesen Uralt-Beiträgen zu befassen um die es, auch wenn aktuell wieder hervorgekramt, geht.

Letztendlich hat sich durch das aktuelle Geständnis von MS sowieso wieder alles gedreht. Die Betrachtung der seinerzeitigen Aussagen führt uns hier im Allmy nicht weiter. Das mag vielleicht für die Ermittler von Belang sein, die ihr Aktenmaterial, das uns sowieso nur sehr bruchstückhaft vorliegt, abzugleichen haben. Wir werden hier keinesfalls Klarheit gewinnen können.

dem stimme ich im Großen und Ganzen sehr wohl zu.

Allerdings ist es für mich schon von Bedeutung, wenn U.K. wirklich M.S. gegenüber diese Aussage gemacht haben soll, dann könnte man zumindest davon ausgehen, dass er sich über seine Antwort "das täte ich auch gern mal" Gedanken machte. Immerhin musste dieses Gespräch doch zwischen dem 03.05. und dem 07.05.2001 stattgefunden haben.

Warum ist er mit diesem Wissen nicht zur Polizei gegangen? Warum hat er diesen Vorfall nicht Peggy`s Mutter erzählt? - wenn er doch eh schon auf U.K. wütend war und ihn des längeren schon nicht mehr beachtete, wäre das doch die beste Möglichkeit gewesen, ihn endlich zur Rechenschaft zu ziehen.

Es geht mir hierbei doch lediglich um eine Erklärung für ein mögliches Motiv und dass M.S. womöglich mehr damit zu tun haben könnte, als er bislang einräumt.
Dass er die Leiche verbracht hat, hat er ja gestanden, wenngleich ich seine Einlassung bezüglich des Ablaufes nicht unbedingt glauben möchte.

Hecast schrieb:Warum ist er mit diesem Wissen nicht zur Polizei gegangen? Warum hat er diesen Vorfall nicht Peggy`s Mutter erzählt? - wenn er doch eh schon auf U.K. wütend war und ihn des längeren schon nicht mehr beachtete, wäre das doch die beste Möglichkeit gewesen, ihn endlich zur Rechenschaft zu ziehen.

Oder sich eine Anzeige wegen falscher Verdächtigung einzuhandeln.

Hecast schrieb:Dass er die Leiche verbracht hat, hat er ja gestanden, wenngleich ich seine Einlassung bezüglich des Ablaufes nicht unbedingt glauben möchte.

Ich kenne seine Einlassung bezüglich des Ablaufs nicht. Dazu waren die Infos in der PK zu dünn.

emz schrieb: Hecast schrieb:
Dass er die Leiche verbracht hat, hat er ja gestanden, wenngleich ich seine Einlassung bezüglich des Ablaufes nicht unbedingt glauben möchte.

@emz schrieb:

Ich kenne seine Einlassung bezüglich des Ablaufs nicht. Dazu waren die Infos in der PK zu dünn.

ich beziehe mich natürlich auf die uns bekannte Einlassung, soweit sie in der PK veröffentlicht wurde und die dürfte wohl jeder hier kennen, auch wenn die Infos dazu "zu dünn" waren.

summerdreem schrieb:Was ist denn nun mit seiner Beseitigungsversion von Ranzen und Jacke, die r sich hätte ersparen können, da ja schon ein anderer sich da aus dem Fenster gelehnt hat, warum an der Version noch malen?

verschiedene Erklärungsoptionen bieten sich dafür an (meine Meinung, kann ich nicht belegen)

- Kooperationsbereitschaft, den für ihn inzw. straffreien Teil des GEschehens zu erklären
- kein Belastungseifer hinsichtl UK
- Erleichterung seines GEwissens (ich weiß, hört sich von außen betrachtet blöd an)
- ganz lebenspraktisch: seine Frau macht ihm die Hölle heiß (nur als Möglichkeit, ich weiß nicht, wie seine Frau damit umgeht, dass er tiefer in den Todesfall Peggy K. verstrickt ist als allgemein angenommen)

Hecast schrieb:Warum ist er mit diesem Wissen nicht zur Polizei gegangen? Warum hat er diesen Vorfall nicht Peggy`s Mutter erzählt? - wenn er doch eh schon auf U.K. wütend war und ihn des längeren schon nicht mehr beachtete, wäre das doch die beste Möglichkeit gewesen, ihn endlich zur Rechenschaft zu ziehen.

warum ist Niemand in Lichtenberg mit seinem Wissen um den sex. Missbrauch durch UK zur Polizei gegangen? Halt, eine Frau hat ihn angezeigt wegen des Missbrauchs ihres Sohnes.... die Frau und ihr Sohn hatten danach massive SChwierigkeiten, vor allem durch die BI

Hecast schrieb:Allerdings ist es für mich schon von Bedeutung, wenn U.K. wirklich M.S. gegenüber diese Aussage gemacht haben soll, dann könnte man zumindest davon ausgehen, dass er sich über seine Antwort "das täte ich auch gern mal" Gedanken machte. Immerhin musste dieses Gespräch doch zwischen dem 03.05. und dem 07.05.2001 stattgefunden haben.

Wieso „musste“ ein Gespräch dieses Inhalts in diesem Zeitraum stattgefunden haben? MS hat bestritten, diese Äußerung gemacht zu haben, und weitere Zeugen gibt es dafür nicht. Also „muss“ da keineswegs etwas gesagt worden sein, nur weil man es gerne so hätte.

Hecast schrieb:Allerdings ist es für mich schon von Bedeutung, wenn U.K. wirklich M.S. gegenüber diese Aussage gemacht haben soll, dann könnte man zumindest davon ausgehen, dass er sich über seine Antwort "das täte ich auch gern mal" Gedanken machte. Immerhin musste dieses Gespräch doch zwischen dem 03.05. und dem 07.05.2001 stattgefunden haben.

Warum ist er mit diesem Wissen nicht zur Polizei gegangen? Warum hat er diesen Vorfall nicht Peggy`s Mutter erzählt? - wenn er doch eh schon auf U.K. wütend war und ihn des längeren schon nicht mehr beachtete, wäre das doch die beste Möglichkeit gewesen, ihn endlich zur Rechenschaft zu ziehen.

Wenn U.K. das behauptet hat, heißt es ja noch lange nicht, dass die Behauptung ( bezgl. des M.S. ) der Wahrheit entsprach.
Und wenn das nicht der Wahrheit entsprach , seinen Missbrauch an Peggy also dem M.S. gar nicht erzählt hat und somit M.S. auch nicht entsprechend geantwortet haben könnte, hätte M.S. auch Peggys Mutter nicht darüber informieren können .


Sollten die Angaben von U.K. , er habe es M.S. erzählt stimmen , hätte M.S. keinen Beleg für diese Angabe von U.K. gehabt .
Vielleicht hätte er die Angaben von U.K. auch schlichtweg für eine seiner Geschichten gehalten .
Beide wuchsen als Nachbarskinder auf , waren zumindest ( wahrscheinlich bis zum Alter von 16 ) als Kinder miteinander befreundet und M.S. wird sicher mehr als eine Geschichte von U.K. in diesen Jahren gehört haben , die er einfach nicht mehr ernst nahm .
Er selbst gibt ja an , er hätte " nur " ( in der Wirtschaft ) gehört , U.K. solle sich immer mal ausgezogen haben .
Selbst wenn er tatsächlich " das will ich auch mal" geantwortet haben sollte, müsste es sich dabei um keine Wunschvorstellung seitens M.S. gehandelt haben . Er könnte ( wenn U.K. ihm vom Missbrauch an Peggy erzählt haben sollte und er es nicht Ernst nahm ) damit auch ein " Ja , ja schon klar , Du mit Deinem Geschichten " gemeint haben und die Antwort abfällig ob dieser , für ihn scheinbaren , Erfindung gegeben haben um U.K. das Gespräch abzuschneiden und seine Ruhe vor ihm zu haben.

Sollte das Gespräch zwischen beiden überhaupt und genau im von U.K . beschriebenen Ablauf der Wahrheit entsprechen , könnte M.S. einfach so wenig am Schutz von Peggy interessiert gewesen sein , wie es einige andere Leute im Ort gegenüber anderen Kindern wohl auch waren.
Dazu könnte er noch gedacht haben , U.K. würde , darauf angesprochen , seine ( M.S. ) Antwort darauf " verraten " oder das Gespräch gar umdrehen .

Es gibt so viele Möglichkeiten und solange sich nicht beweisen lässt , dass es dieses Gespräch zwischen beiden und dann auch noch genau so gab, kann man sich dusslig mutmaßen und wird zu keinem Ergebnis kommen .
Nur U.K. und M.S. wissen , ob es das Gespräch gab und ob es so ablief , oder ob es von U.K . in Gänze oder Zeilen erfunden wurde.

lawine schrieb:- Erleichterung seines GEwissens (ich weiß, hört sich von außen betrachtet blöd an)

Für mich hört sich das in keinster Weise blöd an. Im Gegenteil. Immer und immer wieder an den Mordfall erinnert zu werden und nunmehr die Gelegenheit zu bekommen, sein Gewissen zu entlasten, das kann ich mir sehr gut als Motiv vorstellen.

Jetzt war die Gelegenheit, straffrei aus der Sache rauszukommen. Würde er die Ermittler versuchen, weiter zu belügen, könnte das womöglich strafrechtliche Konsequenzen haben, je nachdem inwieweit er nun wirklich Beschuldigter ist.

Hecast schrieb:Warum ist er mit diesem Wissen nicht zur Polizei gegangen? Warum hat er diesen Vorfall nicht Peggy`s Mutter erzählt? - wenn er doch eh schon auf U.K. wütend war

Wenn junge Männer aufeinander wütend sind, dann klären sie sowas eher mit einem Schlag auf die Fr...., statt einer Mutter etwas zu petzen, was sie sowieso nicht hätte verwenden können.

emz schrieb:lawine schrieb:
- Erleichterung seines GEwissens (ich weiß, hört sich von außen betrachtet blöd an)
Für mich hört sich das in keinster Weise blöd an. Im Gegenteil. Immer und immer wieder an den Mordfall erinnert zu werden und nunmehr die Gelegenheit zu bekommen, sein Gewissen zu entlasten, das kann ich mir sehr gut als Motiv vorstellen

Für mich hört sich das auch nicht blöd an .
Immerhin ist M.S. trotz der Verbringung ( und möglicherweise weiterer Tatbeteiligung ) ja kein seelenloses Monster . Er hat inzwischen selbst Kinder und sicher hat er spätestens in den Jahren seit er sie aufwachsen sieht, das ein oder andere Mal an die Verbringung gedacht . Das kann durchaus das Gewissen aktiviert und einen , durchaus auch schmerzhaften , Druck in ihm erzeugt haben, den er jetzt vielleicht sogar erleichtert los werden konnte.

Die Antwort auf die Frage, weshalb er es dann nicht schon vorher und von selbst in Angriff nahm , diese Aussage zu machen , liegt vielleicht gerade im Betrachten der eigenen Kinder . Diverse Verlustängste und Hoffnung vs wenigstens phasenweise schlechtes Gewissen ertragen müssen .

emz schrieb:Hecast schrieb:
Warum ist er mit diesem Wissen nicht zur Polizei gegangen? Warum hat er diesen Vorfall nicht Peggy`s Mutter erzählt? - wenn er doch eh schon auf U.K. wütend war
Wenn junge Männer aufeinander wütend sind, dann klären sie sowas eher mit einem Schlag auf die Fr...., statt einer Mutter etwas zu petzen, was sie sowieso nicht hätte verwenden können.

@Hecast
Ein Willkommensgruß von mir. Schön, dass Du Dich hier einbringen willst.
Jeder hat doch damals gewußt, dass U.K. sich für ein Bier auszog und dass er gerne viele Geschichten erzählte, die seiner Phantasie und wahrscheinlich auch seinem Trieb entsprangen. Vielleicht dachte M.S. dass er sich irgendwie in die Nesseln setzen würde, wenn er bekannt gab, was U.K. ihm so berichtete. Das ging ja schließlich mehreren so, sonst wäre es zu diesem Mißbrauch durch U.K. in mehreren Fällen gar nicht gekommen. Und außerdem - wenn dieser Dialog stimmen würde - dann wäre eventuell auch bekannt geworden, was er darauf antwortete.
Wenn da untergründig Wut und Zorn schwelte, so muss das doch nicht heißen, dass diese Gefühle auch vordergründig ausgetragen werden.

BigMäc schrieb:Die Antwort auf die Frage, weshalb er es dann nicht schon vorher und von selbst in Angriff nahm , diese Aussage zu machen , liegt vielleicht gerade im Betrachten der eigenen Kinder . Diverse Verlustängste und Hoffnung vs wenigstens phasenweise schlechtes Gewissen ertragen müssen .

Ganz bestimmt spielen da Verlustängste die Hauptrolle. Verlust von: Freiheit, Ehe,Kinder, Haus und Hof, Hobby, Existenzgrundlage für sich und seine Familie, usw

lawine schrieb:Kooperationsbereitschaft, den für ihn inzw. straffreien Teil des GEschehens zu erklären
- kein Belastungseifer hinsichtl UK
- Erleichterung seines GEwissens (ich weiß, hört sich von außen betrachtet blöd an)
- ganz lebenspraktisch: seine Frau macht ihm die Hölle heiß (nur als Möglichkeit, ich weiß nicht, wie seine Frau damit umgeht, dass er tiefer in den Todesfall Peggy K. verstrickt ist als allgemein angenommen)

Vielleicht ist es von allem etwas. Vorstellen kann ich mir, dass er - gerade auch im Interesse von Frau und Kindern - sich schnell vom Mordverdacht reinigen will, wenn er nicht der Täter ist, und dass er deshalb kooperiert. Für mich lasen sich eine Medienberichte so, dass er den Ermittlern weitere mögliche Beweise zugänglich gemacht hat. Es könnte also sein, dass er nicht nur das zugibt, was man ihm sowieso nachweisen kann.

Das bedeutet, dass wir in diesem Fall von zwei Gruppen von Beweisen bzw. Spuren ausgehen können:

- Spuren, die die Ermittler erarbeitet haben
- Beweise, die MS den Ermittlern an die Hand gegeben hat.

Beides scheint sich gegenseitig zu stützen, so dass die Ermittler davon ausgehen, den Verbringer festgestellt zu haben.

@BigMäc
Da gibt es aber auch noch andere Gründe, die Täter daran hindern, ihre Tat zu gestehen. Ich weiß ja nicht, ob das auf M.S. zutrifft, aber man sollte es mal ins Auge fassen:
Manche Täter möchten so (unter anderem) ihre Macht ausleben. Sie verfolgen nach der Tat ganz genau, wie das ganze Umfeld und die Ermittler im besonderen reagieren. Dabei will ich aber nicht sagen, dass sie um dessentwillen die Tat begangen haben. Nein - das kann sich erst danach entwickeln, beim Beobachten oder eventuell beim Mitsuchen. Sie verfolgen genau, was alles getan wird, um den Mord aufzuklären. Sie sammeln alle Presseberichte und freuen sich diebisch, wenn eine Spur ins Nichts führt. Es gab sogar schon welche, die anonym Hinweise gaben, die natürlich auch nicht zu Erfolg führten. Diese Macht über andere, etwas zu wissen, was die anderen nicht wissen und sie sogar manipulieren zu können ist für diese Art von Täter ein Erfolgserlebnis. Von diesen kommen oft auch "Empfehlungen" wie "sucht doch mal an jener Stelle" oder Bemerkungen wie "Da werdet ihr garantiert nichts finden". Innerlich macht es ihnen eine Freude, die Menschen machtlos und hilflos zu sehen angesichts des Verbrechens, das sie begangen haben und genießen das, was sie als Macht über andere empfinden. Eventuell meinen sie auch, das perfekte Verbrechen begangen zu haben. Das setzt aber schon eine gewisse Intelligenz und Raffinesse bei den Tätern voraus, würde ich meinen.
Es muss nicht immer so sein, dass die Täter ein schlechtes Gewissen entwickeln. Sonst gäbe es keine Wiederholungstäter. Die meisten denken doch, sie würden nicht erwischt.
Ich will natürlich dem armen M.S. nichts unterstellen. Gott bewahre! Aber ich denke schon, dass er sich ein bißchen wie "Allmächtig" gebärdet. So auf die Tour: "Was wollt ihr denn alle, mir kann doch keiner was, lasst sie doch suchen". Ob er wirklich schon alles zugegeben hat, was er getan hat?

Hathora schrieb:Ich will natürlich dem armen M.S. nichts unterstellen. Gott bewahre! Aber ich denke schon, dass er sich ein bißchen wie "Allmächtig" gebärdet. So auf die Tour: "Was wollt ihr denn alle, mir kann doch keiner was, lasst sie doch suchen". Ob er wirklich schon alles zugegeben hat, was er getan hat?

Diesen Eindruck konnte ich der PK und den Medien nicht entnehmen.

MS hat den Ermittlern die Übergabe von Peggys Leiche geschildert
MS hat den Ermittlern nicht näher spezifizierte Beweise übergeben.

Wir wissen nicht, was er zugegeben hat, also macht es keinen Sinn zu spekulieren, ob er möglicherweise etwas verschwiegen hat.