Peggy Knobloch

Andante schrieb:Wenn es nur Wasser gewesen wäre, geht es kaum. Wenn aber die Sohlen strukturiert sind und man, um sie sauber zu bekommen, sie ausgekratzt hätte, müssten die Kratzspuren vorhanden sein. Aber klar, so Kratzspuren können auch bei jeder Gelegenheit vorher entstanden sein.

Warten wir also erst mal ab, was wirklich an den Schuhen und anderweitig am Fundort gesichert werden konnte, dann können wir ja weiter über einen Tatort diskutieren....

Klar, bis dahin ist natürlich alles Spekulation .

@BigMäc

Warum aber hätte er die - ausgezogenen und mit Wasser abgestrahlten - Schuhe mit an den Vergrabeort nehmen sollen? Ranzen und Jacke hat er ja auch nicht mitgenommen, sondern angeblich später verbrannt. Das hätte er mit spurenbehafteten Schuhen ja auch tun können.

Andante schrieb:@BigMäc

Warum aber hätte er die - ausgezogenen und mit Wasser abgestrahlten - Schuhe mit an den Vergrabeort nehmen sollen? Ranzen und Jacke hat er ja auch nicht mitgenommen, sondern angeblich später verbrannt. Das hätte er mit spurenbehafteten Schuhen ja auch tun können

Vielleicht war ihm , als Feuerwehrmann, klar, dass sich die Schuhe nicht so leicht verbrennen lassen/ sie nicht so leicht schmelzen, wie Jacke und Ranzen .
Vielleicht war es ein Reflex sie in den Kofferraum zu packen, da er sie beim Reinigen eh schon in der Hand hatte.
Vielleicht hat der Übergeber ihm die Schuhe in den Kofferraum gelegt und er hatte keinen Nerv , deshalb mit dem Übergeber rumzustreiten .
Vielleicht hat der Übergeber ihm gesagt, um Jacke und Ranzen würde er sich kümmern und M.S. hat bei seiner Rückkehr bemerkt, dass das doch nicht geschehen ist.

@margaretha

margaretha schrieb:MaryPoppins schrieb: Laut mehreren Zeugenaussagen....

Wer außer Helen C. hat sie denn noch fast vor der Haustüre gesehen?

Sorry, ich hab mich etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht mehrere Zeugen, sondern mehrere uns zur Verfügung stehende Versionen dieser Zeugenaussage. Einmal hiess es Höhe Kirchgasse, was praktisch knapp vor Peggys Haus wäre, einmal hiess es bei der Raiffeisenkasse, einmal 50m vor ihrem Haus. Letztere Aussage find ich sehr vage, weil ich nicht annehme, dass ein Kind aus einem Bus heraus 50m korrekt schätzen kann.

AVIOLI schrieb:dann melde dich als Zeuge bei der Kripo , wenn du gesehen hast das Peggy kurz vor der Haustüre umgedreht hat weil UK ihr vom Schlossberg aus entgegen kam.

Irgendwas kapierst du nicht.

Sector7 schrieb:Diese beiden Versionen widersprechen sich allerdings deutlich. "Höhe Kirchgasse" wäre ja schon an Peggys Haus vorbei und 50 Meter vor ihrem Zuhause wäre noch auf dem Henri-Marteau-Platz

Nein, ich nehme an, dass damit korrekterweise die Mittelstrasse gemeint ist, in die man dann in die Kirchgasse gelangt. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Angaben von einem Kind stammen, dass möglicherweise nicht weiss, dass die wegführende Strasse hier anders heisst. Die Abzweigung ist genau auf Höhe Marktplatz 3, also nach MS‘ Haus.

@BigMäc

Wie auch immer: Der Umstand, dass gegen MS bisher kein Haftbefehl erlassen wurde, lässt darauf schließen, dass an den Schuhen keine Spuren aus dem Anwesen von MS gefunden wurden.

Wenn an den Schuhen also keine solchen Spuren gefunden wurden, hat Peggy folglich sehr wahrscheinlich
a) das Anwesen nicht betreten, oder
b) sie hat es betreten, aber ihre Schuhe wurden gereinigt.

Andante schrieb:Wenn an den Schuhen also keine solchen Spuren gefunden wurden, hat Peggy folglich sehr wahrscheinlich
a) das Anwesen nicht betreten, oder
b) sie hat es betreten, aber ihre Schuhe wurden gereinigt.

So ist es wohl .

MaryPoppins schrieb:Sorry, ich hab mich etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht mehrere Zeugen, sondern mehrere uns zur Verfügung stehende Versionen dieser Zeugenaussage. Einmal hiess es Höhe Kirchgasse, was praktisch knapp vor Peggys Haus wäre, einmal hiess es bei der Raiffeisenkasse, einmal 50m vor ihrem Haus. Letztere Aussage find ich sehr vage, weil ich nicht annehme, dass ein Kind aus einem Bus heraus 50m korrekt schätzen kann.

Achso, okay!

MaryPoppins schrieb:. Letztere Aussage find ich sehr vage, weil ich nicht annehme, dass ein Kind aus einem Bus heraus 50m korrekt schätzen kann.

Ich glaube auch nicht das ein Kind das so schätzen kann, ich denke das die Ermittler von dem von Helen C. beschriebenen Standpunkt aus nachgemessen haben.
Im WAV wurde ja auch die Kirchgasse (wohl eher Mittelstr.) genannt, da hatte das Gericht aber ja auch wohl mehr „den Bereich Henri-Marteau-Platz“ als wahrscheinlich angenommen!

Der Fahrer des Schulbusses erklärte vor Gericht, der Bus sei, je nach Verkehrslage, zwischen 13.15 und 13.20 Uhr am Henri-Marteau-Platz gewesen. Allerdings gab Helen C. an, Peggy habe sich zu diesem Zeitpunkt am Marktplatz in der Höhe Kirchgasse befunden. Das würde bedeuten, dass Peggy den Henri-Marteau-Platz, auf dem sie angeblich auf Ulvi Kulac getroffen sein soll, schon überquert hatte. Das Gericht geht in der Urteilsbegründung über diese Diskrepanz großzügig hinweg, indem es feststellt, Helen C. habe Peggy "in diesem Bereich" gesehen.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-der-lange-schatten-der-ungewissheit-1.1443538-4

Die Polizei jetzt schreibt jedenfalls in der Pressemeldung:

letzte gesicherte Sichtung von Peggy Knobloch um 13.24 Uhr am Henri-Marteau-Platz

50 Meter wären tatsächlich exakt an der Ecke der Raiba zum Wohnhaus
https://www.google.com/maps/dir/Marktplatz+8,+Lichtenberg/50.3834777,11.6760615/@50.3833857,11.6760166,65m/data=!3m1!1e3!4m9!4m8!1m5!1m1!1s0x47a16afd5e4ee337:0x89d6bddfc191ac9b!2m2!1d11.67677!2d50.38345!1m0!3e2?shorturl=1

Konjunktiv schrieb: Bigmäc schrieb:
Bigmäc schrieb:
Und möglicherweise wurden ihr die Schuhe ja sogar deshalb ausgezogen um sie von entsprechenden Verschmutzungen zu reinigen.

Dann könnte er wieder , aus den spekulativen Szenario und seiner Sicht heraus , einen Grund haben , das Bushäuschen als Übergabeort zu erfinden .

Hier gehe ich mit. Das ist ein interessanter Gedanke.

M.S. scheint wahrlich Spetielkenntnisse zu haben, ruhig und überlegt das ausgeführt zu haben, was der sich alles in der kurzen Zeit nach der Übergabe sich alles durchdsacht hatte, wenn man bedenkt in welcher kurzen Zeit. Aber, bisher gibt es ja die unterschiedlichsten Ansichten, wann die Verbringung stattfand. Eines ist gewiß, aber auch traurig, ein turbulenter Tag für M.S. mit all sinen Aktivitäten.

milli67 schrieb:M.S. scheint wahrlich Spetielkenntnisse zu haben, ruhig und überlegt das ausgeführt zu haben, was der sich alles in der kurzen Zeit nach der Übergabe sich alles durchdsacht hatte, wenn man bedenkt in welcher kurzen Zeit

M! . S. , nicht N.! S. - N.S. ist eine andere Person, die von U.K. zwar auch mal als Verbringer benannt wurde, aber mit M.S. nicht verwandt ist , sondern nur den gleichen Nachnamen trägt. ( ich sehe gerade, Du hast bereits korrigiert während ich schrieb )
Ob er das Angedachte ruhig ausgeführt hat, wage ich zu bezweifeln , aber Stress kann zu schnelleren Entscheidungen führen und jeder Entscheidung liegt ein Denkprozess zugrunde. Und nicht wenige Menschen " funktionieren " unter Druck sogar besser, als ohne Druck.
Wie lange die Zeit von der Übernahme bis zum Losfahren zur Verbringung dauerte, wissen wir nicht, wir wissen ja nichtmal,zu welcher Uhrzeit der Übergriff auf Peggy tatsächlich stattfand .

milli67 schrieb:Eines ist gewiß, aber auch traurig, ein turbulenter Tag für M.S. mit all sinen Aktivitäten.

Ach lass mal gut sein - egal weshalb er , möglicherweise sogar nachvollziehbar , Peggy verbracht hat , es war seine Entscheidung und somit bedeutet nachvollziehbar nicht entschuldbar.
Im Gegensatz dazu , war auch Peggys Tag turbulent , angefangen vom nicht in die Schule wollen , über das fast zu spät kommen , bis hin zu dem , was ihr angetan wurde. Und das hat ihren Tag turbulent und traurig gemacht, denn sie konnte keine Entscheidung gegen ihren Tod und das verbracht werden treffen .

milli67 schrieb:Zu M.S-

Ich kenne ihn nicht.
Was mögen die Leute in seiner Umgebung in Lichtenberg denken? (darauf kommt es nicht an)

Er ust ein fleißiger Mann, renoviert Häuser, hilft der Mutter.
Er war nicht in der BI und hetzte nicht gegen Frau Knobloch.
War war ein unauffäliger Typ.
Er stand unter Druck konnte nicht anders, . aus bisher unbekannten Gründen.
Es sind keine Straftaten von ihm bekannt.
Er führt ein Leben mit Familie und Kindern.
E hat irgendwelche Belege geliefert.

Aus bisher unbekannten Gründen, hat er die Verbringung ausgeführt. Diese ist jetzt verjährt.

Er steht unter Mordverdacht, kein dringender.
Er ist auf freiem Fuß.

Was will man diesem Mann hier unterstellen?

was du vergessen hast anzuführen:dieser Mann begegnete oft den Mann im Dorf,der seinen jüngeren Brüder sexuell missbraucht hat.Und beschränkte sich darauf,den keines Wortes und Blickes zu würdigen.

milli67 schrieb:Eines ist gewiß, aber auch traurig, ein turbulenter Tag für M.S. mit all sinen Aktivitäten.

Ja, es stand einiges an.

Zunächst Ämtergänge, das Landwirtschaftsamt und das Finanzamt sollten erledigt werden (obwohl nur das erstere belegbar erledigt wurde, das letztere wohl für den Nachmittag anstand, und da wegen der ungünstigen Öffnungszeiten irgendwie trotz „Termin“ keine Chance bestand).
Dann der Besuch einer älteren Lichtenbergerin (mit ergebnisoffener (?) Erörterung von Grundstücksangelegenheiten), die sich nicht an eben diesen Besuch erinnert konnte.
Bankangelegenheiten mit dem Cousin standen ebenfalls an, welche mit dem Auto erledigt werden mussten.
Pflanz- und Umtopfarbeiten, gemeinsam mit der Mutter, unter Einsatz von viel Torf, waren notwendig - und wurden tatkräftig umgesetzt.
Der Geburtstagskuchen (nebst Kerzen) wollte im Kreise seiner Familie (Eltern und einige Brüder, einer davon Opfer mehrfachen Missbrauchs durch Ulvi K.) gewürdigt und verspeist werden.
Eine Kinderleiche war von einem Mann (laut Presse mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit U.K.) an einer Bushaltestelle zu übernehmen.
Die Verbringung der Kinderleiche war (mit U.K.?) zu erörtern und die Umsetzung zuzusagen. Die Verbringung der Leiche war im Wald von Rodacherbrunn zu bewerkstelligen, nebst vorrätig verfügbarem Spaten.

Ja, das war in der Tat ein turbulenter Tag für M.S., obwohl er sich den Tag doch für seinen Geburtstag extra freigenommen hatte.
Ich frage mich bis heute, ob und wann er den Geburtstag (so üblich mit Freunden etc.) eigentlich gefeiert hat.

damesic00 schrieb:was du vergessen hast anzuführen:dieser Mann begegnete oft den Mann im Dorf,der seinen jüngeren Brüder sexuell missbraucht hat.Und beschränkte sich darauf,den keines Wortes und Blickes zu würdigen.

Streng genommen wissen wir nichts über das Verhältnis, wenn z. B. die Theorie von @BigMäc im Fundament zutrifft dann könnte es durchaus möglich sein, daß auch U. K. mit dort anwesend war. In diesem Fall wäre es aus der Sicht des M. S. natürlich das Klügste irgendwelche näheren Kontakte zu negieren.

U. K. ist nicht der verlässlichste Zeuge, aber der Manuel geisterte ihm des Öfteren im Kopf rum. Warum? Nur weil der ihn nimmer angeschaut hat?

Version I mit Manuel: Peggy, Manuel und Ulvi hatten einen Streit im weiteren Verlauf wurde Peggy umgebracht.
I a): Manuel hat sie erstickt
I b): Ulvi hat sie erstickt


Version II mit Manuel: Ulvi hat Peggy umgebracht und den Manuel gebeten die Leiche zu
verräumen

Ulvi sagte er habe den Manuel deshalb da mit reingezogen weil er mit ihm seit Jahren nicht mehr mit ihm gesprochen hat. Peggy Knobloch (Seite 3871)
Wie wahrscheinlich ist es das Ulvi die Ignoranz des M. S derart lange konserviert und ihn dann gleich mehrfach rein reitet?


Manuel S. will nichts vom Missbrauch an seinem Bruder gewusst haben:

jaska schrieb am 23.09.2018:Ihr Sohn, selbst zeitweilig von der Kripo als Mordverdächtiger geführt, konnte sich vor Gericht kaum noch an etwas erinnern. Er bestätigte aber eine Aussage aus dem Polizei-Protokoll – "Wenn‘s so drin steht, wird‘s schon so gewesen sein" – wonach er zwischen 12.30 und kurz nach 13 Uhr Ulvi K. am Marktplatz habe laufen sehen. "Er hat mich, wie immer, blöd angegrinst."
Davon, dass der behinderte Gastwirtssohn "mit kleinen Kindern was hat", habe er im Wirtshaus schon gehört, sagte der Zeuge aus. "Das hat sich schon rumgesprochen, dass er sich da nackert auszieht." Keine Ahnung habe er aber damals gehabt, dass sein eigener kleiner Bruder eines der Missbrauchsopfer von Ulvi K. gewesen sein soll.

margaretha schrieb:Manuel S. will nichts vom Missbrauch an seinem Bruder gewusst haben:

schwer zu glauben das.Denn so ein Missbrauch ist nun mal schädigend für die Opfer.Warum will Manuel nichts gewusst haben vom Missbrauch?

@damesic00

damesic00 schrieb:schwer zu glauben das.Denn so ein Missbrauch ist nun mal schädigend für die Opfer.Warum will Manuel nichts gewusst haben vom Missbrauch?

Du meinst ernsthaft, ein Missbrauch ist stante pede dem ganzen Umfeld bekannt?

@damesic00
Theoretisch könnten seine Eltern den Bruder sogar gebeten haben, M.S. nichts davon zu erzählen und es ihm auch nicht erzählt haben, um zu vermeiden, dass M.S. den U.K. eventuell abwatscht.

damesic00 schrieb:Warum will Manuel nichts gewusst haben vom Missbrauch?

Wie glaubst du denn, dass es möglich ist, dass Kinder oft über Jahre missbraucht werden und keiner merkt es?

MaryPoppins schrieb:Wie glaubst du denn, dass es möglich ist, dass Kinder oft über Jahre missbraucht werden und keiner merkt es?

jaska schrieb:Du meinst ernsthaft, ein Missbrauch ist stante pede dem ganzen Umfeld bekannt?

BigMäc schrieb:Theoretisch könnten seine Eltern den Bruder sogar gebeten haben, M.S. nichts davon zu erzählen und es ihm auch nicht erzählt haben, um zu vermeiden, dass M.S. den U.K. eventuell abwatscht.

der Missbrauch ist doch bekannt geworden und juristisch aufgearbeitet.Eltern wussten,da sie spätestens Polizei informieren musste,als Kind vernommen wurde.Ich kann mir auch theoretisch nicht vorstellen,dass der älteste Bruder davon nix wusste.

damesic00 schrieb:Bigmäc schrieb:
Theoretisch könnten seine Eltern den Bruder sogar gebeten haben, M.S. nichts davon zu erzählen und es ihm auch nicht erzählt haben, um zu vermeiden, dass M.S. den U.K. eventuell abwatscht. Darauf antwortest Du :

" der Missbrauch ist doch bekannt geworden und juristisch aufgearbeitet.Eltern wussten,da sie spätestens Polizei informieren musste,als Kind vernommen wurde.Ich kann mir auch theoretisch nicht vorstellen,dass der älteste Bruder davon nix wusste."

Aber das bedeutet doch nicht zwangsläufig, dass auch M.S. es wusste. So eine Ermittlung , Befragungen des betroffenen Kindes usw. sind doch keine Familienfeier, sondern werden mit Rücksicht auf das missbrauchte Kind möglichst schonend und diskret durchgeführt.

@damesic00
Ich dachte Du hättest von 2001 geredet. 2003/2004, als das Ganze aufgearbeitet wurde, war es sicher bekannt.

@damesic00
Das ist ein hochsensibles Thema und muß auch zum Schutz des Betroffenen nicht groß i. d. Familie erörtert worden sein, zumal sich dieses Kind ja auch schämt. Wann das war wissen wir auch nicht, vielleicht war der Manuel auch erst 14/15 als das geschah.
Wurde das juristisch verfolgt? Wenn ja, müssen Eltern ihren Kindern Rechenschaft ablegen wenn sie zur Polizei fahren um eine Aussage zu machen?
Der Manuel hat 3 jüngere Brüder, welcher wann Bekanntschaft mit UK machte wissen wir nicht, aber das ist etwas traumatisches und sowas wird doch nicht mit den glücklicherweise unbetroffenen Kindern/Geschwistern (näher) die evtl. alle im gleichen Alter sind thematisiert.

margaretha schrieb:"Wenn‘s so drin steht, wird‘s schon so gewesen sein" – wonach er zwischen 12.30 und kurz nach 13 Uhr Ulvi K. am Marktplatz habe laufen sehen. "Er hat mich, wie immer, blöd angegrinst."

@BigMäc, die könnten da ja so zusammengetroffen sein, daß M. S. zum Ulvi sagte er könne ja im Haus auf ihn warten er müsse noch schnell zu dieser älteren Lichtenbergerin.... Ulvi rauchte dann halt auf der Bank am Marteauplatz.
Sie können aber auch echt nur aneinander vorbeigelaufen sein und U. K. hat den M. S. dämlich angegrinst und auf ein Hallo gehofft.