Peggy Knobloch

Das Szenario von @BigMäc hat was, ich jedenfalls kann dem unheimlich viel abgewinnen:

1. Am Ablageort gesicherte Mikropartikel stellten sich nach der Begutachtung als Farbreste dar, wie sie in Renovierungsmüll vorkommen. Den Ermittlern war bekannt, dass der jetzt Beschuldigte damals umfangreiche Renovierungsarbeiten ausgeführt hatte.
2. So entdeckte eine forensische Palynologin (Pollenkunde) an den sterblichen Überresten des Mädchens unterschiedliche, mikroskopisch kleine Pollen, die im weiteren Untersuchungsgang als Bestandteile von Torf identifiziert werden konnten. Hier ergab sich ein Bezug zu Pflanzarbeiten des Mannes am Tattag, die den Ermittlern bereits bekannt waren.
Wieviel von diesem Zeug ( Renovierungsmüll und Torf) braucht es denn das man dieses nach 15 Jahren noch nachweisen kann?
-Reicht da ein verschmutzter Kofferraum oder Partikel von dem Zeugs an der Decke bzw. an Handschuhen?
Oder ist es viel eher wahrscheinlicher, das gerade beim Renovierungsmüll das Mädchen im Haus war?

3. Diese letzte Sichtung um 13.24 Uhr mit Schulranzen quasi vor der Haustüre des M. S. und i. w. V. Das Peggy nie daheim angekommen ist
4. Das Manuel S. nicht nur den Leichnam verbracht hat sondern auch den Schulranzen und die Jacke verbrannte.

MaryPoppins schrieb:Hier das Bild wo man die Rückseite sieht:
Laut mehrere Zeugenaussagen war Peggy aber schon am Hause MS vorbei in Höhe Kirchgasse, also quasi fast vor ihrem Haus, als sie zuletzt gesehen wurde. Da hätte sie ja nochmal zurück laufen müssen, wofür es meines Erachtens nur einen Grund gäbe, nämlich dass ihr jemand entgegen kam (von Richtung Schlossberg), dem sie ausweichen wollte

Es gäbe eine ganz einfache Erklärung .
Peggy sah, dass Familie B. ( die Nachbarn ) unerwarteter Weise bereits zu Hause war. Auf die hatte sie aber schon länger keine Lust, denn dort musste sie vor dem R ausgehen nicht nur Hausaufgaben machen, sondern wurde auch noch über das aktuelle Verhältnis zwischen ihrer Mutter und ihrem Stiefvater ständig ausgefragt, seit ihre Mutter nicht mehr selbst mit der befreundeten Nachbarsfamilie darüber redete.
Wäre sie ins Haus gegangen , hätte die Nachbarsfamilie aber die laute Haustür gehört und sie auf alle Fälle bemerkt .
Also konnte sie nichtmal den Ranzen im Hausgang abstellen . Die im wahrsten Sinne des Wortes naheliegenste Lösung wäre für sie also gewesen , das Haus zu betreten , auf dessen Höhe sie sich gerade befand oder ein Stück zurückzulaufen um dessen Grundstück , das von ihrem Wohnhaus nicht wirklich einsehbar war als Ranzenlager zu benutzen .
So wäre sie lästigen Fragen entgangen, hätte nicht gleich Hausaufgaben machen müssen, den Ranzen bei ihrer geplanten Freizeit nicht rumschleifen müssen und hätte ihn für den Zeitraum nach dem Spielen schnell wieder griffbereit gehabt, da sie ja eh an dem Haus vorbei gemusst hätte.

AVIOLI schrieb:was stimmt nicht ? Du denkst also die Torfproben im Garten/an Gewegplatten von MS Mutter hätte man bereits bei den ersten Ermittlungen (samt Razzia ? ) 2001 gesichert ?

@AVIOLI
Ich bin recht sicher, die Torfspur (es ist genau genommen die Spur der Pollen) lässt sich so erklären, dass Torfpollen vom Fundort der Leiche zu M.S. führten - genau genommen zu Torfproben, die damals als er das erste Mal in Verdacht geriet, schon von ihm wegen der geschilderten Pflanzarbeiten genommen wurden. Die neuen Spuren vom Fundort mussten auch akribisch mit bereits vorhandenen Asservaten verglichen werden. Eine Pollenkundlerin hatte sie sehr genau geprüft. Heute ist es möglich die DNA auch von Pflanzen zu bestimmen!

http://www.i-s-b.org/ein-fingerabdruck-von-den-genen/ (Archiv-Version vom 02.10.2018)
"Auch in Pflanzen können genetische Marker problemlos nachgewiesen werden und Aufschluß über die erfolgreiche Ein- oder Auskreuzung von Eigenschaften geben. Natürlich sind Mikroorganismen gleichfalls auf diese Art charakterisierbar. Es ist sehr genau feststellbar, ob sich bestimmte Mikroorganismen in einer zu untersuchenden Probe befinden."

s. auch: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/peggy-knobloch-wie-manuel-s-zum-mordverdaechtigen-wurde-a-1229368.html

Ich gehe davon aus, dass es sich um Pollen der genetisch selben Pflanze handelte - damit hat man den Torfsack quasi identifiziert (nicht nur die Marke oder die ganze Charge).

Unter den Gehwegplatten im Haus der Familie könnte dieser Torf auch noch heute zu finden sein. Platten verrückt man im Garten nicht so oft.

BigMäc schrieb:In der Zeugenaussage des Mädchens, das Peggy vom Bus aus sah , heisst es, Peggy wäre gerade auf Höhe der Raiffeisenbank vorbei gewesen .
Die Raiffeisenbank war direkt das Gebäude vor der Nr. 2 .

Ihr Haus hatte doch sicher auch einen Ausgang nach hinten und die Haupttür stand wohl immer offen. Also kann sie rein gegangen, oder geflüchtet sein und hinten raus. Der Täter kann vorher schon hinter ihr her gewesen sein, aber auch drin gewartet haben. Im Anschluss landet man ja quasi direkt am Tatort aus der Rekonstruktion...

Hatte mal was zum Thema rennen geschrieben was ich nochmal aufwärmen will:

Peggy muss nicht gleich gerannt sein, kennt ihr das wenn sich zwei Leute anzicken und einer läuft im etwas schnelleren Schritt vorweg und sagt lass mich endlich in Ruhe und der "Verfolger" geht hinterher und sagt : nun warte doch mal, es war doch nicht so gemeint.
Und so weiter... Die eigentliche Verfolgung oder ähnliches kann sich währenddessen erst ergeben haben. Würde erklären warum sie nicht schneller war.

@Alex9247
Wir wissen keinen Tatort

Alex9247 schrieb:Ihr Haus hatte doch sicher auch einen Ausgang nach hinten und die Haupttür stand wohl immer offen. Also kann sie rein gegangen, oder geflüchtet sein und hinten raus. Der Täter kann vorher schon hinter ihr her gewesen sein, aber auch drin gewartet haben. Im Anschluss landet man ja quasi direkt am Tatort aus der Rekonstruktion

Die Tür stand offen, bedeutet lediglich, dass sie nicht abgeschlossen war, nicht, dass die Tür den Eingang freigab . Das Öffnen ( nicht Aufschliessen ) der Haustür und das wieder Schliessen , wäre im Normalfall für die Nachbarn unüberhörbar gewesen , es sei denn , Peggy hätte die Tür " cm - Weise" geöffnet und geschlossen um deren Geräusche zu vermeiden . Dieser Zeitaufwand hätte aber die Gefahr mit sich gebracht, dass just in diesem Moment ein Mitglied der Nachbarsfamilie den Hausgang betritt und damit wäre sie wieder in der Situation gewesen, die sie ( spekulativ ) vermeiden wollte . Und wäre sie im Hausgang gewesen und hätte dort den Ranzen irgendwo versteckt, wäre er ja gefunden worden und M.S. hätte ihn nicht verbrennen müssen / können.

@Andante

Andante schrieb: Und wenn diese Torfspuren jetzt mit M.S. in Verbindung gebracht werden konnten, heißt dass vermutlich, das man 2001 im Anwesen von MS bzw. seiner Mutter auf dortigen Gehwegplatten Torf mit derselben chemischen Zusammensetzung gesichert (und dessen Zusammensetzung für die Akten festgehalten) hatte, was sich jetzt als Glücksfall für die Ermittlungen erwiesen hat.

vermutlich ... sehe ich das anders.

mir ist nichts über den Umfang der Durchsuchungsmassnahmen bei MS im Jahre 2001 bekannt. Es scheint keinerlei Zeitungsartikel zu diesem " Verdächtigen " gegeben zu haben. Er war bis jetzt der Öffentlichkeit im Gegensatz zu allen anderen Hauptverdächtigen völlig unbekannt.

dazu werden vom Umfang her vermutlich auch die Ermittlungsmaßnahmen in 2001 gepasst haben.

wenn Microskopisch kleine Torfspuren im Wald bei der Leiche nach all den Jahren noch feststellbar waren - warum dann nicht auch 2018 in den Fugen zwischen den Gehwegplatten in MS Mutters Garten.

margaretha schrieb:Wir wissen keinen Tatort

Ja, das sehe ich auch so. Die gefunden Spuren der Torfpollen und der Farbpartikel aus den Renovierungsarbeiten des Hauses Am Marktplatz 2 können beide auch nur bei der Verbringung entstanden sein. Sie können mit der verwendeten Decke und dem Kofferraum (oder der Kleidung) des Verbringers korrespondieren. Den Tatort offenbaren sie uns nicht.

margaretha schrieb:Reicht da ein verschmutzter Kofferraum oder Partikel von dem Zeugs an der Decke bzw. an Handschuhen?
Oder ist es viel eher wahrscheinlicher, das gerade beim Renovierungsmüll das Mädchen im Haus war?

Wir wissen nicht genau, wo diese Spuren jetzt genau gefunden wurden. Wenn sie sich an der Sohle von Peggys Plateauschuhen haben sichern lassen, hieße das, dass Peggy in Torf oder Renovierungsmüll hineingetreten ist. Das würde dafür sprechen, dass sie das Haus von MS betreten hat.

Sind die Spuren aber „an der Leiche“ gefunden worden, kann das heißen, dass sie durch den Transport im Koferraum an den Körper gekommen sind, bzw. durch eine Decke, wenn die Decke diese Spurenanhaftungen hatte.

Zu M.S-

Ich kenne ihn nicht.
Was mögen die Leute in seiner Umgebung in Lichtenberg denken? (darauf kommt es nicht an)

Er ust ein fleißiger Mann, renoviert Häuser, hilft der Mutter.
Er war nicht in der BI und hetzte nicht gegen Frau Knobloch.
War war ein unauffäliger Typ.
Er stand unter Druck konnte nicht anders, . aus bisher unbekannten Gründen.
Es sind keine Straftaten von ihm bekannt.
Er führt ein Leben mit Familie und Kindern.
E hat irgendwelche Belege geliefert.

Aus bisher unbekannten Gründen, hat er die Verbringung ausgeführt. Diese ist jetzt verjährt.

Er steht unter Mordverdacht, kein dringender.
Er ist auf freiem Fuß.

Was will man diesem Mann hier unterstellen?

@Andante
Sie muss nicht im Haus gewesen sein . Vor dem Haus gab es keine Möglichkeit Baumaterialien / Bauschutt etc . länger ( bis zur Nutzung oder dem Abtransport ) zu lagern. Diese Möglichkeit hätte aber im Garten hinter dem Haus bestanden.
Und möglicherweise wurden ihr die Schuhe ja sogar deshalb ausgezogen um sie von entsprechenden Verschmutzungen zu reinigen.

Andante schrieb:Wir wissen nicht genau, wo diese Spuren jetzt genau gefunden wurden. Wenn sie sich an der Sohle von Peggys Plateauschuhen haben sichern lassen, hieße das, dass Peggy in Torf oder Renovierungsmüll hineingetreten ist. Das würde dafür sprechen, dass sie das Haus von MS betreten hat.

Ja, das wäre ein besserer Hinweis auf den Tatort. Aber genau eine solche Information über die Zuordnung der Spuren fehlt uns. Und vielleicht haben die Ermittler nicht einmal M.S. davon in Kenntnis gesetzt, wo sie die entsprechenden Spuren gefunden haben. Somit kann man seine Version nun nach und nach mit den vorhandenen und weiteren Spurenergebnissen abgleichen und evtl. widerlegen. Wenn z.B. die Spuren auch an den Schuhsohlen vorhanden waren, wäre die Einlassung mit der Übernahme der Leiche ohne jeden Kontakt mit seinem Haus und Garten dahin.

Konjunktiv schrieb:Wenn z.B. die Spuren auch an den Schuhsohlen vorhanden waren, wäre die Einlassung mit der Übernahme der Leiche ohne jeden Kontakt mit seinem Haus und Garten dahin.

BigMäc schrieb:Und möglicherweise wurden ihr die Schuhe ja sogar deshalb ausgezogen um sie von entsprechenden Verschmutzungen zu reinigen.

Dann könnte er wieder , aus den spekulativen Szenario und seiner Sicht der Sicherheit heraus , einen Grund haben , das Bushäuschen als Übergabeort zu erfinden .

BigMäc schrieb: Bigmäc schrieb:
Und möglicherweise wurden ihr die Schuhe ja sogar deshalb ausgezogen um sie von entsprechenden Verschmutzungen zu reinigen.

Dann könnte er wieder , aus den spekulativen Szenario und seiner Sicht heraus , einen Grund haben , das Bushäuschen als Übergabeort zu erfinden .

Hier gehe ich mit. Das ist ein interessanter Gedanke.

@BigMäc

Gesetzt den Fall, er hätte ihr die Schuhe ausgezogen, um sie zu reinigen: Dann müssten Spuren einer solchen Reinigung an den Schuhen vorhanden und möglicherweise machweisbar sein.

MaryPoppins schrieb:Laut mehrere Zeugenaussagen war Peggy aber schon am Hause MS vorbei in Höhe Kirchgasse, also quasi fast vor ihrem Haus, als sie zuletzt gesehen wurde. Da hätte sie ja nochmal zurück laufen müssen, wofür es meines Erachtens nur einen Grund gäbe, nämlich dass ihr jemand entgegen kam (von Richtung Schlossberg), dem sie ausweichen wollte.
07.06.2013 um 02:51 Beitrag von Scipper, Seite 935
Wenig später fährt der Schulbus kommend aus Naila am Marteau-Platz vorbei, in dem eine Freundin von Peggy sitzt. Sie sieht Peggy aus dem Bus heraus in Höhe der Kirchgasse (kurz vor ihrem Wohnhaus) laufen. An Hand des Fahrtenschreibers des Busses kann die Zeit mit etwa 13.30 Uhr festgemacht werden.

24.09.2014 um 00:44 Beitrag von jaska, Seite 2.413
Geier geht davon aus, dass eine Schulkameradin von Peggy um 13.14 Uhr - vom Mörder abgesehen - die letzte gewesen ist, die die Neunjährige lebend gesehen hat. Das Mädchen fuhr im Schulbus laut Tachoscheibe exakt zu dieser Zeit am Henri-Marteau- Platz vorbei und sah Peggy nur etwa fünfzig Meter von ihrem Zuhause entfernt gehen. Auch fünf andere Zeugenaussagen passen in dieses Zeitfenster, wie der Soko- Chef sagte.

Diese beiden Versionen widersprechen sich allerdings deutlich. "Höhe Kirchgasse" wäre ja schon an Peggys Haus vorbei und 50 Meter vor ihrem Zuhause wäre noch auf dem Henri-Marteau-Platz.

BigMäc schrieb:In der Zeugenaussage des Mädchens, das Peggy vom Bus aus sah , heisst es, Peggy wäre gerade auf Höhe der Raiffeisenbank vorbei gewesen .

"Höhe Raiffeisenbank" in welcher Richtung vorbei? Nördlich oder östlich? Geht man nach AZ XY war Peggy in nördlicher Richtung an der Raiffeisenbank vorbei, aber nicht in östlicher. Auch Klaus Müller von der Kripo gibt die letzte Sichtung mit ca. 50 Meter Entfernung von Peggys Zuhause an.

50 Meter ist etwa hier bei 02:15, noch auf dem Henri-Marteau-Platz und noch vor dem blauen Haus von MS:

D: Stadt Lichtenberg. Landkreis Hof. Fahrt durch den Ort. Oktober 2017

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In dem Video lässt sich erahnen, dass man in einem vorbeifahrenden Bus kaum ein Kind auf Höhe Kirchgasse sicher erkennen könnte, zumal der Ort "Höhe Kirchgasse" gar nicht sichtbar ist, sondern nur die Abzweigung Mittelstraße ca. 15 Meter vor Peggys Haus.

Andante schrieb:Gesetzt den Fall, er hätte ihr die Schuhe ausgezogen, um sie zu reinigen: Dann müssten Spuren einer solchen Reinigung an den Schuhen vorhanden und möglicherweise machweisbar sein.

Wie willst Du zB einen harten Wasserstrahl aus einem Schlauch an Kunststoffsohlen bei Schuhen, die jahrelang bei Wind und Wetter im Wald standen, nachweisen ?

Ich habe noch einen interessanten Artikel gefunden. Geschrieben von Otto Lapp. Hier führt er nochmal die ersten Angaben von U.K. und M.S. auf.

"Die Geschehnisse, wie sie sich jetzt darstellen, sind bekannt – seit 17 Jahren. Schon damals hatte sich S. im alkoholisierten Zustand selbst beschuldigt, Peggy vergraben zu haben. Im Herbst des Jahres 2001 erhob Ulvi K. die gleichen Anschuldigungen gegen S.: Dieser habe die Peggy „verräumt“, ihm aber nicht gesagt, wo. Gemeinsam hätten sie diese in sein Auto gelegt. Manuel S. habe Peggy wiederbeleben wollen, damals habe es einen Streit gegeben zwischen Peggy, Manuel S. und Ulvi K. Sie sei weggerannt, hingefallen, habe geschrien. Ulvi gab an, mal ihr selbst den Mund zugehalten zu haben, mal, dass Manuel S. dies getan habe. Zwar nahm er später diese Anschuldigungen zurück, doch bei den Ermittlern blieben Restzweifel. Sie hatten keinen Beweis für eine Beteiligung des jetzt geständigen Mannes. Und gaben ihm den Stempel „unschuldig“, stellten die Ermittlungen gegen ihn ein. Sein Haus und sein Auto hatten sie damals schon untersucht.Sein Haus und sein Auto hatten sie damals schon untersucht."


https://www.nordbayerischer-kurier.de/inhalt.gegenseitige-beschuldigung-der-fall-peggy-weit-jenseits-der-ermittlungsroutine.30623b15-85df-4f2c-a4c5-31281cd38e40.html

BigMäc schrieb:Wie willst Du zB einen harten Wasserstrahl aus einem Schlauch an Kunststoffsohlen bei Schuhen, die jahrelang bei Wind und Wetter im Wald standen, nachweisen ?

Wenn es nur Wasser gewesen wäre, geht es kaum. Wenn aber die Sohlen strukturiert sind und man, um sie sauber zu bekommen, sie ausgekratzt hätte, müssten die Kratzspuren vorhanden sein. Aber klar, so Kratzspuren können auch bei jeder Gelegenheit vorher entstanden sein.

Warten wir also erst mal ab, was wirklich an den Schuhen und anderweitig am Fundort gesichert werden konnte, dann können wir ja weiter über einen Tatort diskutieren....