Naja, zumindest hat er sich meines Wissens nicht an der Hetzjagd gegen die Knoblochs beteiligt.margaretha schrieb:Er hätte in den 15 Jahren bis zum Leichenfund jederzeit die Möglichkeit gehabt anonym der Polizei den Ablageort mitzuteilen und wenigstens die Ungewissheit für die Familie Knobloch zu beenden.
Von einem Freundschaftsdienst war in meinem vollständigen Szenario auch nicht die Rede.milli67 schrieb:Trotz allem - den "Freundschaftsdienst" kann ich nicht nachvollzieghen. Auf einen Ulvi konnte man sich nicht verlassen,
Wenn der eigentliche Tatort im kernsanierten Haus oder im dahinter liegenden , von der Straße kaum bis nicht einsehbaren Garten lag und M.S. tatsächlich zufällig dazugekommen oder nach der Tat dort hingerufen worden wäre , er dann tatsächlich auch noch versucht hätte, Peggy wiederzubeleben, hätte der Übergeber schon eine stichhaltige Drohung gegen M.S. in der Hand gehabt . " Die Leiche liegt bei Dir und es sind Deine Spuren dran , also bringe sie weg , sonst wird dir nie jemand glauben, dass Du sie nicht getötet hast . "
Im ersten Moment vor so einer traumatischen Situation stehend, konnte das durchaus eine Verbringungsmogivation gewesen sein.
M.S. konnte ja nicht wissen , wann Peggy gefunden wird, hätte also guten Grund gehabt haben können, auch weiter zu schweigen .
Irgendwann wurde U.K. verurteilt , vielleicht schwieg er da weiter, weil er es gerecht fand .
Irgendwann wurde die Leiche gefunden , vielleicht dachte er, jetzt nach der langen Zeit würde eh keiner mehr glauben.
Diese Angst, ihm würde nicht geglaubt werden, wenn sich herausstellen sollte, dass die Tat, wie oben spekuliert , stattfand, könnte doch noch immer bestehen .
Angenommen, U.K. ( den er wohl genannt hat ) wäre tatsächlich der Übergeber gewesen und angenommen, dieser weihte tatsächlich seinen Vater ein , bestünde für M.S. ja noch immer die Gefahr, dass U.Ks Vater diesem ein Alibi für die genannte Zeit gibt und die Schwester aus Issigau dieses Alibi womöglich nun doch bestätigt.
Aus diesem Blickwinkel würde es für M.S. durchaus Sinn ergeben , auch heute noch den Übergabeort wo anders hin zu verlegen .
Und zudem hatte M.S. ja in der Vergangenheit sogar mehrfach erlebt, dass U.K. im Prinzip machen konnte was er wollte, ohne , dass ihm dafür etwas geschah , selbst dann nicht, als sich dieser versuchte selbst anzuzeigen. Aus der Sicht von M.S. könnte das die Angst, man würde ihm den Mord ungerechtfertigter Weise anlasten , verstärkt und so dazu geführt haben , dass er es mit der Verbringung in einer Art Kosten - Nutzen- Abwägung in Kauf nahm , zwangsläufig auch dem eigentlich von ihm ungeliebten U.K. zu helfen .
Meinst du, dass ihm das anzurechnen ist? Meinst du, Frau Knobloch bedankt sich noch be M,S. dafür?
Er hätte in den 15 Jahren bis zum Leichenfund jederzeit die Möglichkeit gehabt anonym der Polizei den Ablageort mitzuteilen und wenigstens die Ungewissheit für die Familie Knobloch zu beenden.
Naja, zumindest hat er sich meines Wissens nicht an der Hetzjagd gegen die Knoblochs beteiligt.
Welchen Sinn ergibt es, in Bezug auf die Tat, die Verbringung , das Nachtatverhalten und das Verbringungsnachverhalten moralische Aspekte anzuführen ?
margaretha schrieb:
Er hätte in den 15 Jahren bis zum Leichenfund jederzeit die Möglichkeit gehabt anonym der Polizei den Ablageort mitzuteilen und wenigstens die Ungewissheit für die Familie Knobloch zu beenden.
Naja, zumindest hat er sich meines Wissens nicht an der Hetzjagd gegen die Knoblochs beteiligt.
Meinst du, dass ihm das anzurechnen ist? Meinst du, Frau Knobloch bedankt sich noch be M,S. dafür?
Oder wie meinst du das?
Was hat er dann getan? Ihr geholfen? Was war , wenn er ihr zufällig begegnet ist? Kannte er die Freu Knobloch?
Man kann darüber nachdenken. Ob Moral oder nicht - das ist ein interessanter Aspekt der Vehaltenspsychologie. Hier wird über verschiedenes diskutiert, also gehört das mMn auch zum Thema.
Dieses Szenario erscheint mir irgendwie am wahrscheinlichsten, denn damit könnte man auch erklären warum Peggy nie daheim ankam und warum er die Jacke und den Schulranzen verbrannte. Weshalb Renovierungsmüll an ihren sterblichen Überresten gefunden wurde,usw.Laut mehrere Zeugenaussagen war Peggy aber schon am Hause MS vorbei in Höhe Kirchgasse, also quasi fast vor ihrem Haus, als sie zuletzt gesehen wurde. Da hätte sie ja nochmal zurück laufen müssen, wofür es meines Erachtens nur einen Grund gäbe, nämlich dass ihr jemand entgegen kam (von Richtung Schlossberg), dem sie ausweichen wollte.
Und die Rückseite wäre so anzufahren, daß niemand was mitbekommt, und v. a. wenn sie in eine Decke o. Plane gewickelt war, wer schöpft Verdacht während er renoviert.
Hier das Bild wo man die Rückseite sieht:
07.06.2013 um 02:51 Beitrag von Scipper, Seite 935
Wenig später fährt der Schulbus kommend aus Naila am Marteau-Platz vorbei, in dem eine Freundin von Peggy sitzt. Sie sieht Peggy aus dem Bus heraus in Höhe der Kirchgasse (kurz vor ihrem Wohnhaus) laufen. An Hand des Fahrtenschreibers des Busses kann die Zeit mit etwa 13.30 Uhr festgemacht werden.
24.09.2014 um 00:44 Beitrag von jaska, Seite 2.413
Geier geht davon aus, dass eine Schulkameradin von Peggy um 13.14 Uhr - vom Mörder abgesehen - die letzte gewesen ist, die die Neunjährige lebend gesehen hat. Das Mädchen fuhr im Schulbus laut Tachoscheibe exakt zu dieser Zeit am Henri-Marteau- Platz vorbei und sah Peggy nur etwa fünfzig Meter von ihrem Zuhause entfernt gehen. Auch fünf andere Zeugenaussagen passen in dieses Zeitfenster, wie der Soko- Chef sagte.
Du fandest es „eklig“, dass jemand 17 Jahre schweigt, davon gab es meiner Meinung nach aber mehrere.
Oder wie meinst du das?
Theoretisch natürlich ja. Aber was ist, wenn er unter einem wie immer gearteten Druck stand, mit irgendetwas erpressbar war und daher meinte, schweigen zu müssen? Dann ist doch der, der ihn unter Druck gesetzt bzw. erpresst hat, mindestens ebenso verabscheuungswürdig.
Aber es ergibt keinen Sinn, die eigenen Moralvorstellungen der Ausnahmesituation , in der sich ein Straftäter oder Strafmittäter befindet , zugrunde zu legen um die Tat aus seiner Sicht verstehen zu können.
Welchen Sinn ergibt es, in Bezug auf die Tat, die Verbringung , das Nachtatverhalten und das Verbringungsnachverhalten moralische Aspekte anzuführen ?
Man kann darüber nachdenken. Ob Moral oder nicht - das ist ein interessanter Aspekt der Vehaltenspsychologie. Hier wird über verschiedenes diskutiert, also gehört das mMn auch zum Thema.
In der Zeugenaussage des Mädchens, das Peggy vom Bus aus sah , heisst es, Peggy wäre gerade auf Höhe der Raiffeisenbank vorbei gewesen .
Mehrer Zeugenaussagen? Wie sicher sind die?
Ja, ich verstehe schon. Die Verhaltenspsychologie interessiert sich auch dafür. Auch für bestimmte Muster. Wie wissen es nicht. Aus diesem Fundus schöpfen auch Forensiker, Gutachter und andere-
Aber wirklich sinnvoll wird dieses Hinterfragen doch erst, wenn man die Fakten der Abläufe vollständig und zweifelsfrei kennt.
Hinterfragen kann man das alles-
was stimmt nicht ? Du denkst also die Torfproben im Garten/an Gewegplatten von MS Mutter hätte man bereits bei den ersten Ermittlungen (samt Razzia ? ) 2001 gesichert ?
Sicher- ich gehe aber davon aus, dass Ermittler auch auf andere Experten zurückgreifen. Ermittler haben jetzt zwar Spuren, müssen sich aber auch solche psychologischen Asüekte mit berücksichtigen, einräumen. Dadurch gibt es natürlich keinen Beweis, aber man kommt möglicherweise zu anderen Ansätzen, zu anderen Ermittlungstechniken usw.
Himmel, les dich doch erst mal ein, bevor du andere so angehst!
Und dann? Warum könnte sie nicht zurückgelaufen sein? Warum ging sie nicht in ihr Haus?
Und dann hat keiner mehr etwas gesehen?
Ich vermute, das hätte nicht zur Lösung beigetragen, denn selbst beim Kauf des immerselben Torfs beim gleichen Händler , wäre wohl nicht immer aus der gleichen Charge gekauft worden und auch Torf unterliegt inhaltlichen Schwankungen in der Zusammensetzung .
Das denke ich auch, aber ich bin sicher, dass dabei nicht wie hier von den persönlichen Moralvorstellungen ausgegangen wird.
Wir wissen nicht welche Fragen an M.S. gerichtet wurden. Wie kennen auch nicht die Antworten. Wie kennen nicht die Zeit der Verbringung. Wir wissen fast nichts. Was ist dann sinnvoll? Hier wird doch nur spekuliert - und nichts anderes
dann melde dich als Zeuge bei der Kripo , wenn du gesehen hast das Peggy kurz vor der Haustüre umgedreht hat weil UK ihr vom Schlossberg aus entgegen kam.
Wer außer Helen C. hat sie denn noch fast vor der Haustüre gesehen?
„Ich bin mir absolut sicher, dass ich Peggy am Montag etwa gegen 13.15 Uhr zuletzt gesehen habe. Sie lief von der Nailaer Straße kommend vor mir her, und zwar auf der Höhe des Friedhofes. Sie ist zügig vor mir hergelaufen, ich habe sie nicht eingeholt. Sie war ein paar Schritte vor mir. Sie hat nicht angehalten und auf Grund ihrer Haare erkannte ich sie als Peggy. Zu diesem Zeitpunkt waren keine anderen Schüler mehr unterwegs. Peggy hatte ihren Schulranzen auf dem Rücken. An ihm war oben ein Plüschtier angehängt und dieses baumelte nach unten. Was es für ein Tier gewesen ist, weiß ich nicht. Zu ihrer Bekleidung kann ich wirklich keine Angaben machen. Ich habe nicht darauf geachtet. Ich bin dann zu mir in die Wohnung gelaufen und Peggy lief in Richtung Marktplatz hoch.“Dies bestätigt der Vater der Frau R.:
Zum 7.5.01 gaben die R's an, dass ihre Tochter wie jeden Montag bei ihnen in der Wohnung zu Mittag aß. Gegen 13.15 Uhr verließ sie die elterliche Wohnung, um in Richtung Marteau-Platz in ihre eigene Wohnung zu gehen.Helen C.:
„Am 7.5.01 fuhr ich, wie gesagt, mit dem Bus. Wo ich damals saß, kann ich nicht mehr sagen. Ich kann auch die genaue Uhrzeit, zu der wir in Lichtenberg angekommen sind, nicht angeben. Wir sind auf jeden Fall am Marteau-Platz um die Kurve gefahren und ich sah Peggy auf der Höhe der Raiffeisenbank. Ich sah Peggy von hinten, d.h. ich sah ihren Schulranzen. Er war rosa und es waren Figuren darauf gemalt. Außerdem sah ich ihre langen blonden Haare. Ich weiß auch noch, dass sie eine Jacke an hatte und eine olivgrüne Hose“.http://web.archive.org/web/20081224215547/http://www.peggy-knobloch.de:80/zeugen.html
Peggy wurde nach Überzeugung des Gerichts am Tag ihres Verschwindens im Zeitraum von 13.15 bis 13.20 Uhr zum letzten Mal lebend gesehen. Die Zeugin Birgit R. gab an, sie sei an diesem Tag mittags bei ihren Eltern in der Nailaer Straße zum Essen gewesen. Sie habe das Haus um 13.15 Uhr verlassen und habe Peggy auf der gegenüberliegenden Straßenseite in Richtung Henri-Marteau-Platz gehen sehen. Der Vater der Zeugin bestätigte das: Er habe aus dem Fenster im ersten Stock seiner Tochter nachgeschaut, und habe ebenfalls Peggy gesehen, die an der Friedhofsmauer entlangging.https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-der-lange-schatten-der-ungewissheit-1.1443538-4
Die Schülerin Helen C., die Peggy aus der ersten Grundschulklasse kannte, sagte aus, sie sei mit dem Schulbus von Naila gekommen und habe aus dem Bus heraus Peggy gesehen. Sie habe sie an ihren blonden Haaren und ihrem auffallenden Schulranzen erkannt. Der Fahrer des Schulbusses erklärte vor Gericht, der Bus sei, je nach Verkehrslage, zwischen 13.15 und 13.20 Uhr am Henri-Marteau-Platz gewesen. Allerdings gab Helen C. an, Peggy habe sich zu diesem Zeitpunkt am Marktplatz in der Höhe Kirchgasse befunden. Das würde bedeuten, dass Peggy den Henri-Marteau-Platz, auf dem sie angeblich auf Ulvi Kulac getroffen sein soll, schon überquert hatte. Das Gericht geht in der Urteilsbegründung über diese Diskrepanz großzügig hinweg, indem es feststellt, Helen C. habe Peggy "in diesem Bereich" gesehen.
Von Richtung Schlossberg käme dann ja auch der Manuel S. in Frage der in diesem Areal unterwegs war um die ältere Lichtenbergin zu besuchen.
Anders kann es kaum gewesen sein. Peggy wurde 2001 verbracht, an der 2016 gefundenen Leiche wurden im Rahmen von umfangreichen Untersuchungen in 2018 Torfspuren entdeckt.
Nein. natürlich nicht. Die Ermittler sind schon objektiver als manche hier. Ich habe das auch allgemein gesagt. Ich verurteile M.S nicht. Wir sind alle Menschen - machen Fehler - auch ich..
