Peggy Knobloch

JoniBoni schrieb:heute um 23:34
MaryPoppins schrieb:
Himmel, das hat otternase doch gar nicht gesagt, dass sie IN den Notrufen erwähnt wurde.
Doch. Hat er.

Und zwar hier:

@summerdreem
1) es wäre zuviel des Zufalls, dass der Junge gerade zu diesem Zeitpunkt zwei Notrufe abgibt und Peggy als Opfer benennt. Ich bin mir absolut sicher, dass er etwas gesehen hat

@JoniBoni
Hat er wirklich nicht, sondern das liest Du heraus, weil Du beim Lesen falsch betonst.
Betone das UND , dann hast Du, das @otternase sagte. Das UND bedeutet " sowohl als auch ".

otternase schrieb:Das schrieb ich ja auch, heute ist er kein brauchbarer Zeuge mehr. Aber die objektive Tatsache seiner Notrufe ist noch immer eine sehr wichtige Information in diesem Fall

Soweit ich es in Erinnerung habe, wurde der Junge auch damals schon als nicht glaubwürdig vom Gericht angesehen.


Man kann den Satz von @otternase durchaus so verstehen wie @JoniBoni es verstanden hat. Eine Betonung kann man im Internet eben nicht lesen.

Dwarf schrieb:Soweit ich es in Erinnerung habe, wurde der Junge auch damals schon als nicht glaubwürdig vom Gericht angesehen.

Das mag auf damals zutreffen. Wenn einige Aussagen sich nun nach neueren Erkenntnissen aber als zutreffend herausstellen, dann ändert sich vielleicht diese Ansicht. Ähnliches gilt auch für Aussagen UKs.
Die Ermittler wollen alle neuen Spuren, Hinweise und Erkenntnisse nun mit allen alten Zeugenaussagen abgleichen und unvoreingenommen an den Fall ran gehen. Das ist doch gut so.

AVIOLI schrieb:könntest du mich da bitte aufklären ?

Am Einfachsten wäre, du wendest dich an den Ursprung:

FadingScreams schrieb:irgendwo habe ich gelesen oder auch in einer Doku gesehen und gehört, F. soll gar nichts gesagt haben und aus dem Rödel-Verein ist gar zu hören gewesen es wurde nur gelacht..

@emz

ich bin der Meinung das ganze gerödel hat in diesem Thread viel zu viel Gewicht - es ist ein Nebenschauplatz.

man muss nur bestimmte Stichpunkte einbringen und schwupps geht die Rödel Leier mal wieder los ...

sehr ermüdend das Ganze...

MaryPoppins schrieb:Das mag auf damals zutreffen. Wenn einige Aussagen sich nun nach neueren Erkenntnissen aber als zutreffend herausstellen, dann ändert sich vielleicht diese Ansicht. Ähnliches gilt auch für Aussagen UKs.

Das ist grundsätzlich richtig. Nur stellte sich ja auch eine seiner neueren Aussagen als nicht zutreffend heraus. F. sagte im Jahr 2012 aus, er hätte U.K. und dessen Vater beobachtet wie die beiden Peggys Leiche an der Burgmauer vergraben hätten.

@Dwarf
das war dann 11 Jahre nach dem ursprünglichen Ereignis. Nach solcher Zeit ist, ganz besonders unter dem Eindruck all dessen, was zwischendurch passiert ist, keine Zeugenaussage mehr besonders belastbar.

Aber es gibt Dinge, die sind ausgesprochen belastbar, weil damals unbestechlich und fehlerfrei aufgezeichnet: die Uhrzeit der Anrufe, der Ort, von wo die Anrufe getätigt wurden und der Inhalt der Anrufe.
Wir kennen alles drei nicht, aber die Ermittler kennen alle drei Dinge sicher ganz genau.
Dass all diese Dinge im Prozess damals nicht verwertet werden konnten, bedeutet nicht, dass sie nicht heute sich plötzlich wie ein Puzzleteil einfügen in die Ergebnisse aus anderen neuen Ermittlungen!

Und dann gibt es noch die ersten Aussagen des Jungen, die aller Wahrscheinlichkeit noch den geringsten Fehler, die geringste (aber trotzdem möglicherweise bereits eine große) Abweichung von dem tatsächlich von ihm Beobachteten aufweisen. Da bedarf es dann aber schon im Gegensatz zu den zuvor genannten drei Dingen einer kundigen Interpretation.

AVIOLI schrieb:ich bin der Meinung das ganze gerödel hat in diesem Thread viel zu viel Gewicht - es ist ein Nebenschauplatz.

man muss nur bestimmte Stichpunkte einbringen und schwupps geht die Rödel Leier mal wieder los ...

sehr ermüdend das Ganze...

Wie jetzt, du fragst etwas zur BI bzw. zur Rödel nach, und wenn du eine Antwort bekommst, dann beschwerst du dich, dass das Thema zu viel Gewicht hat?

Abgesehen davon, bei der BI bzw. der Rödel handelt es sich keinesfalls um einen Nebenschauplatz.

otternase schrieb:@Dwarf
das war dann 11 Jahre nach dem ursprünglichen Ereignis. Nach solcher Zeit ist, ganz besonders unter dem Eindruck all dessen, was zwischendurch passiert ist, keine Zeugenaussage mehr besonders belastbar.

Dann ist doch auch - deiner Interpretation nach - der Zeugenaussage von F. L. kein Gewicht zu schenken. Denn inzwischen ist viel passiert. Er wurde evtl. Vater... hat viel erlebt.

otternase schrieb:das war dann 11 Jahre nach dem ursprünglichen Ereignis. Nach solcher Zeit ist, ganz besonders unter dem Eindruck all dessen, was zwischendurch passiert ist, keine Zeugenaussage mehr besonders belastbar.

Du schriebst, der Junge wäre heute kein brauchbarer Zeuge mehr. Und daraufhin antwortete ich dir, das er es wahrscheinlich auch damals schon nicht war. Denn auch seine ersten Aussagen waren bereits widersprüchlich.
Dem Jungen ist da sicher kein Vorwurf zu machen. Er wurde sexuell missbraucht und scheint dadurch psychisch erkrankt zu sein. Das ist sehr schlimm. Es geht mir nur um die Glaubwürdigkeit seiner Aussagen.

@emz

emz schrieb:Abgesehen davon, bei der BI bzw. der Rödel handelt es sich keinesfalls um einen Nebenschauplatz.

natürlich ist das ein Nebenschauplatz , was denn sonst ?

für manche hier scheint es über die Jahre der Hauptschauplatz geworden zu sein.

aber ich möchte das Thema jetzt auch nicht überstrapazieren.

JoniBoni schrieb:Dann ist doch auch - deiner Interpretation nach - der Zeugenaussage von F. L. kein Gewicht zu schenken. Denn inzwischen ist viel passiert. Er wurde evtl. Vater... hat viel erlebt.

schrieb ich ja auch: einer Zeugenaussage von ihm heute getätigt kann man nicht mehr viel Bedeutung zumessen. Aber das bedeutet nicht, dass seinen hoffentlich damals aufgezeichneten Aussagen von damals unter dem Licht neuer Erkenntnisse nicht nun doch nochmal wesentliche Bedeutung zukommen kann

PS : siehe auch hier Beitrag von otternase (Seite 3.921)

AVIOLI schrieb:aber ich möchte das Thema jetzt auch nicht überstrapazieren.

Noch besser wäre, du stellst ein Thema nicht erst in den Vordergrund, um es dann als Nebenschauplatz abzuqualifizieren.
Ohne diesen "Nebenschauplatz" wäre der Fall übrigens schon längst gelöst. Das dürfte hinlänglich bekannt sein.

@otternase
@JoniBoni
Hier ein Beitrag von Waidmann vom 22.08.2016, in dem es um die Aussagen von F.L. geht

Mehr als im letzten Absatz beschrieben gibt es offiziell zu den Anrufen nicht.

Frankenpost vom 23.12.2003

VON RAINER MAIER
Weiß ein zehnjähriger Junge aus Lichtenberg mehr über den mutmaßlichen Mord an der kleinen Peggy Knobloch, als bislang bekannt geworden ist? Beim achten Verhandlungstag im Prozess vor dem Hofer Landgericht (wir berichteten) erläuterte gestern ein Beamter der Kripo-Sonderkommission ,,Peggy‘‘, der Junge habe ausgesagt, er habe am 7. Mai 2001 – dem Tag, an dem das neunjährige Mädchen spurlos verschwand – beobachtet, wie der Angeklagte Ulvi K. und dessen Vater den Körper des Kindes in den Wald gebracht hätten. Am Nachmittag wurde der Junge selbst mehr als eine Stunde lang vor Gericht als Zeuge gehört, allerdings unter Ausschluss der Öffentlichkeit.
HOF – Das Kind hatte im Dezember 2002 den Polizeibeamten zu einem Waldweg am nördlichen Ortsausgang von Lichtenberg in Richtung Lobenstein geführt. Hier, in der Nähe des so genannten ,,Sachsenhäuschens‘‘, einem leer stehenden alten Gebäude, zeigte er den Platz, an dem er Ulvi K. und dessen Vater gesehen haben will, als sie die in eine Plastikplane gewickelte Leiche von Peggy aus einem roten Auto ausluden und in den Wald trugen. Wie der Soko-Kommissar weiter berichtete, hatte der Junge mit panischer Angst reagiert, als er mit dem Beamten zu der Stelle gehen sollte. Schließlich habe er ihm aber den Ort doch gezeigt. Suchaktionen der Polizei in dem Waldstück und dem alten Gemäuer seien allerdings ergebnislos verlaufen.Auch die Mutter des Jungen berichtete, ihr Sohn lebe seit dem Verschwinden der kleinen Peggy ständig ,,in unheimlicher Angst‘‘. Er habe vier Monate lang stationär psychiatrisch behandelt werden müssen. Auch heute noch schlafe ihr Sohn extrem unruhig, zeige Verhaltensauffälligkeiten und werde weiter psychologisch betreut.
Der Zehnjährige gilt als eines der jugendlichen Opfer von sexuellen Übergriffen durch den Angeklagten, einen geistig behinderten 26-jährigen Gaststättenhelfer aus Lichtenberg. Bei der Aussage des Kindes wurde gestern Nachmittag die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Auch der Angeklagte verließ den Gerichtssaal. Ulvi K. hatte dies über seine Anwälte selbst angeboten.
Die Mutter des Zehnjährigen hatte bereits im Mai 2000, ein Jahr vor Peggys Verschwinden, dafür gesorgt, dass gegen K. ein Verfahren wegen sexuellen Missbrauchs ihres Sohnes eingeleitet worden war. Damals waren die Ermittlungen jedoch wegen Geringfügigkeit eingestellt worden.
Die Mutter berichtete gestern vor der Großen Jugendstrafkammer weiter, ihr damals siebenjähriger Junge hätte auch von einem weiteren Mann erzählt, groß, mit schwarzen Haaren und einer schwarzen Jacke, der ihn, nachdem ihn Ulvi K. zu einer Scheune gebracht hatte, ebenfalls zu sexuellen Handlungen genötigt habe. Diesen Mann will der Junge auch am Tag von Peggys Verschwinden in der Nähe des Aussichtspunkts ,,Hermannsruh‘‘ in der Nähe des Lichtenberger Schlossberges gesehen haben. Die Stelle gilt nach den Ermittlungen der Soko als Tatort für den Mord an Peggy Knobloch.
Aus den Aussagen der Mutter ging gestern allerdings auch hervor, dass der Junge im Laufe der Zeit mehrere unterschiedliche Versionen seiner Geschichte erzählt hat. So habe er einmal angegeben, dass er beobachtet habe, wie Ulvi K. im ,,Sachsenhäuschen‘‘ die am Boden liegende Peggy gewürgt habe. Dabei soll auch K.s Vater anwesend gewesen sein. Das Kind, das das Geschehen von einemVersteck aus beobachtet haben will, habe gesagt: „Ich habe mich nicht mal getraut, Luft zu holen, damit mich keiner sieht.“
All diese Aussagen konnten von den Ermittlern nicht verifiziert werden. Allerdings ist bislang auch nicht zu klären gewesen, was der Junge tatsächlich an jenem Nachmittag gemacht hat. Als erwiesen gilt, dass er von einer Telefonzelle aus zwei Mal kurz hintereinander die Notrufnummer der Polizei in Naila gewählt hat. Er hat dabei allerdings nichts Verwertbares gesagt und später angegeben, es habe sich nur um einen Scherz gehandelt.

Ich habe mal gesucht was ich zu Florian L. finden konnte.

Datum	Sachverhalt	Quelle
Mai 2000	Ulvi K. verging sich an Florian	Quelle
14.6.2000	Selbstanzeige Ulvi K. wegen des Mißbrauchs	Quelle
?2000/2001?	Einstellung des Verfahrens gegen Ulvi K.	Quelle
7.5.01	Allerdings ist bislang auch nicht zu klären gewesen, was der Junge tatsächlich an jenem Nachmittag gemacht hat. Als erwiesen gilt, dass er von einer Telefonzelle aus zwei Mal kurz hintereinander die Notrufnummer der Polizei in Naila gewählt hat. Er hat dabei allerdings nichts Verwertbares gesagt und später angegeben, es habe sich nur um einen Scherz gehandelt.	Quelle
7.5.01	Am 28.11.02 12 Uhr wurde Heike L. die Ladung zur richterlichen Vernehmung ihres Sohnes Florian L. in ihrer Wohnung übergeben. In dem sich entwickelnden Gespräch erwähnte Frau L., dass ihr Sohn Florian immer wieder betont, warum ihm denn niemand glauben will, am 7.5.01 noch am Nachmittag mit Peggy gespielt zu haben.“	Quelle
7.5.01	Im Dezember 2002: Florian führt einen Polizeibeamten zu einem Waldweg am nördlichen Ortsausgang von Lichtenberg in Richtung Lobenstein. Hier,in der Nähe des so genannten "Sachsenhäuschens", einem leer stehenden alten Gebäude, zeigte er den Platz, an dem er Ulvi K. und dessen Vater gesehen haben will, als sie die in eine Plastikplane gewickelte Leiche von Peggy aus einem roten Auto ausluden und in den Wald trugen.	Quelle
nach d. 7.5.	Die Mutter berichtete: ihr damals siebenjähriger Junge hätte auch von einem weiteren Mann erzählt, groß, mit schwarzen Haaren und einer schwarzen Jacke, der ihn, nachdem ihn Ulvi K. zu einer Scheune gebracht hatte, ebenfalls zu sexuellen Handlungen genötigt habe. Diesen Mann will der Junge auch am Tag von Peggys Verschwinden in der Nähe des Aussichtspunkts "Hermannsruh" in der Nähe des Lichtenberger Schlossberges gesehen haben.	Quelle
nach d. 7.5.	Aus den Aussagen der Mutter ging gestern allerdings auch hervor, dass der Junge im Laufe der Zeit mehrere unterschiedliche Versionen seiner Geschichte erzählt hat. So habe er einmal angegeben, dass er beobachtet habe, wie Ulvi K. im "Sachsenhäuschen" die am Boden liegende Peggy gewürgt habe. Dabei soll auch K.s Vater anwesend gewesen sein. Das Kind, das das Geschehen von einem Versteck aus beobachtet haben will, habe gesagt: „Ich habe mich nicht mal getraut, Luft zu holen, damit mich keiner sieht.“ All diese Aussagen konnten von den Ermittlern nicht verifiziert werden.	Quelle

Inwieweit man da jetzt Schlüsse ziehen kann oder mag, kann ich nicht beurteilen, mein Senf soll aber nicht fehlen :D

Die Mutter berichtete: ihr damals siebenjähriger Junge hätte auch von einem weiteren Mann erzählt, groß, mit schwarzen Haaren und einer schwarzen Jacke, der ihn, nachdem ihn Ulvi K. zu einer Scheune gebracht hatte, ebenfalls zu sexuellen Handlungen genötigt habe. Diesen Mann will der Junge auch am Tag von Peggys Verschwinden in der Nähe des Aussichtspunkts "Hermannsruh" in der Nähe des Lichtenberger Schlossberges gesehen haben.

Kann das evtl. Manuel S. Gewesen sein? Oder andersrum, wie (un-)wahrscheinlich ist es das Florian L. Manuel S. nicht gekannt oder später wieder erkannt hätte in einem so kleinen Ort?

zeigte er den Platz, an dem er Ulvi K. und dessen Vater gesehen haben will, als sie die in eine Plastikplane gewickelte Leiche von Peggy aus einem roten Auto ausluden und in den Wald trugen.

=>rotes Auto passt derzeit ja gar nicht, Erdal K. Fuhr einen schwarzen Opel-Astra Kombi und Manuel S. den goldenen Audi

Die Plastikplane würde ich als einziges Bruchstück unterbringen, und zwar dahingehend, daß der Tatort dort war wo renoviert wurde und die Leiche schnell schnell in eine Malerplane gewickelt wurde. Aber ein schwarzes Auto wird nicht rot.

margaretha schrieb:Die Plastikplane würde ich als einziges Bruchstück unterbringen, und zwar dahingehend, daß der Tatort dort war wo renoviert wurde und die Leiche schnell schnell in eine Malerplane gewickelt wurde.

Warte mal..
Ich las erst neulich von einer blauen Mülltüte, in der Peggys Knochenreste am Fundort in Rodacherbrunn aufgefunden wurden.

Ich suche...

@margaretha
Ergänzend zu deinem Beitrag:

Herbst 2012: Augenzeuge Florian L. trifft sich mit einem Ex-Ermittler privat am Schlossberg in Lichtenberg, um ihm zu zeigen, wo er den Mord an Peggy beobachtet hat. Er zeigt ihm den Bereich an der Schlossmauer, die inzwischen saniert wurde - hier soll Ulvi und sein Vater den Leichnam verscharrt haben. Der Beamte spricht sich dafür aus, das Fundament aufzugraben. Nichts geschieht.
https://www.bild.de/news/inland/html-imagemap-30173794.bild.html#

@margaretha
Ich erinnere mich gerade , kann es aber nicht mehr finden, an einen Bericht, der eigentlich dem Fundstück gewidmet war, an welchem sich die U.B. - DNA befand ( Erwähnt nur zur Suchhilfe )
Da wurde berichtet , dass , bevor man dieses Stoffstückchen fand , 5 Plastikschnipsel ( nicht näher beschrieben ) gefunden und asserviert hst . Das fiel mir gerade wieder bei dem Stichwort Plastikplane ein .
Vielleicht hat ja jemand Lust, nach diesem Bericht ( ich meine , es war ein Bericht aus der B .. und es wurde auch das Fundprotokoll erwähnt ) mit zu suchen.

Ich habe eben die Tabelle um die Info von @Dwarf editiert jetzt ist alles weg :( ich hoffe der Mod bekommt das wieder hin!

@BigMäc wie erklärst Du dir dann das rote Auto das Florian angab?

Vielen Dank für deine Mühe @margaretha

ich habe noch einen alten Beitrag von Dir die Uhrzeiten und Orte für einige Nachmittagszeugen betreffend herausgefischt

in Bezug auf MS Aufenthalt an der Sparkasse finde ich ihn aus heutiger Sicht nochmal interessant

Beitrag von margaretha (Seite 3.165)